Перейти к содержимому

Open

Фотография
* * * * * 2 Голосов

LED - сложный выбор

Надо определяться)) LED

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 164

#81 Sleepy

Sleepy

    Продвинутый пользователь

  • Администраторы
  • Cообщений: 18 698
  • Меня зовут:Николай
  • Откуда:Москва

Отправлено 20 Июль 2012 - 12:06

Веришь, нет - смеялся в голос!

А что тебя так рассмешило?
Да, другие производители доказали свою состоятельность. У них есть готовый продукт, который отлично себя показал на сотнях (может быть тысячах аквариумов).
У тебя пока есть только теоретизирование из 6-и пунктов, в трех из которых прямая причинно-следственная связь отсутствует (т.е. мы не можем считать их верными следовательно как и всю их цепочку рассуждений).

Как ты думаешь, Миша Петров может позволить себе купить Пасифик? Ой, а что он его не покупает? А может быть Эгис жмот и зажал только небольшую часть денег, которые он потратил на свой МА, на такой прекрасный свет, как делает Пасифик?

Понятия не имею. Лучше спросить конкретно у них.
Но реально не понимаю зачем ты их сюда притягиваешь и что это доказывает или опровергает.

С Уважением, Николай.

Я не отвечаю на "аквариумные" вопросы в личке. Пишите на форум, пожалуйста.


#82 DNK

DNK

    Продвинутый пользователь

  • Brandname
  • PipPipPip
  • Cообщений: 20 220
  • Меня зовут:Дмитрий

Отправлено 20 Июль 2012 - 12:26

Это доказывает что люди, которые хорошо разбираются в МА в общем и в свете в частности, не торопятся покупать LED. При этом они затрудняются сказать точно чем именно он их не устраивает, все на уровне трудно формализуемых ощущений. Я полагаю что знаю причину :lol:

#83 Sleepy

Sleepy

    Продвинутый пользователь

  • Администраторы
  • Cообщений: 18 698
  • Меня зовут:Николай
  • Откуда:Москва

Отправлено 20 Июль 2012 - 12:28

Это доказывает что люди, которые хорошо разбираются в МА в общем и в свете в частности, не торопятся покупать LED.

Еще раз: Существует множество аквариумов на том свете, который тебе не нравится, которые не уступают аквариумам Михаила Петрова или Эгиса.
Что при этом доказывает или опровергает позиция конкретных Михаила Петрова или Эгиса?

Еще раз отсылаю наверх к примерам прямой и обратной логики:

Прямая и обратная логика. :lol:
Есть ДВА разных случая:
1) Куча процветающих аквариумов СО светом в пике 420 нм.
2) Куча процветающих аквариумов БЕЗ света в пике 420 нм.

Вывод?

Подсказка: "100% американцев умерших от рака ели овощи".

Объясняю:
Положительные случаи (наличие 420нм) НИЧЕГО не значат. Потому что мы не можем утверждать, что именно наличие обозначенного фактора является результирующим.
А вот отрицательные случае (отсутствие 420нм) - как раз ОЗНАЧАЮТ, что эти 420нм НЕ являются обязательными.


С Уважением, Николай.

Я не отвечаю на "аквариумные" вопросы в личке. Пишите на форум, пожалуйста.


#84 vahegan

vahegan

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 079
  • Меня зовут:Վահե
  • Откуда:Ереван

Отправлено 20 Июль 2012 - 19:36

*
Популярное сообщение!

Люди, ну что вы, прямо, как дети малые, сцепились вокруг тезиса о необходимости фиолетовых диодов?

Ну оставьте вы слово необходимость в покое, нет в мире ничего необходимого, почти все можно заменить. Но зато есть понятие желанности. Неужели найдутся люди с рифовой банкой, которые считают, что свет 420нм не является для них желанным? Если да - то и Бог с ними - пусть не покупают себе эти сборки, или актиничные лампы, ради бога.

Я очень внимательно и активно слежу за темой LEDов с самого ее зарождения, с изготовлением LED светильников и их характеристиках тоже знаком не понаслышке. Я довольно хорошо знаком со сборками, которые заказал Дима, и с характеристиками крнкретно примененных на них LEDов. Со всей ответственностью готов заявить, что сборки получились очень удачные. Добавлю, что если бы я занялся их изготовлением, я бы не стремился так максимизировать эффективность, как это делал Дима, а поставил бы диоды бином на ступень ниже, потому как цена при этом выиграла бы существенно. Так поступают большинство производителей, при этом обычно врут или умалчивают об этом - информация об этом в основном получается косвенным образом.

Не понимаю, зачем ругать сборки, которые на данный момент являются лучшийм набором LEDов для постройки светильника для рифа? Если тут и есть о чем спорить, так только о соотношениях различных компонентов спектра из тех диодов, что установлены на сборке - то есть, сколько ватт оптического излучения светить в районе 420нм, сколько на 450, и т.д. Но это в данном контексте и вовсе вопросом не является - поставил в контроллере ЛЮБОЕ соотношение мощности, и будет тебе нужный спектр. Так зачем же копья ломать и цепляться к словам?
  • Oleg, Александр Авдеев, rureef и 4 другим это нравится

#85 Nick

Nick

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 251
  • Меня зовут:Николай
  • Откуда:Moscow

Отправлено 21 Июль 2012 - 10:44

Ну если доработать, то можно и как статью класть....

Ждем статью :ah: :wink: 8)
Думаю необходимо тоже погружаться в тему и идти за паяльником. :(

#86 Sleepy

Sleepy

    Продвинутый пользователь

  • Администраторы
  • Cообщений: 18 698
  • Меня зовут:Николай
  • Откуда:Москва

Отправлено 21 Июль 2012 - 10:52

Думаю необходимо тоже погружаться в тему и идти за паяльником. :(


ИМХО хорошо бы сборки продавались не только сами по себе, но и как комплекты (с драйверами, радиаторами и т.д.) и подробным мануалом по сборке всего этого хозяйства до светильника.
Я, например, заленюсь заниматься самодельничанием в полный рост, хотя светильничек хотелось бы. Потратить вечер-другой на сборку по мануалу - был бы готов, а заниматься поиском отдельно драйверов, радиаторов и около, с заказом всего этого на разных сайтах - уже слишком хлопотно (мне проще немного переплатить).

С Уважением, Николай.

Я не отвечаю на "аквариумные" вопросы в личке. Пишите на форум, пожалуйста.


#87 Nick

Nick

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 251
  • Меня зовут:Николай
  • Откуда:Moscow

Отправлено 21 Июль 2012 - 10:59

Много времени я тоже уделить не смогу, да и сроки начинают поджимать. Придется обращаться к специалисту :(

#88 vahegan

vahegan

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 079
  • Меня зовут:Վահե
  • Откуда:Ереван

Отправлено 21 Июль 2012 - 11:40

ИМХО хорошо бы сборки продавались не только сами по себе, но и как комплекты (с драйверами, радиаторами и т.д.) и подробным мануалом по сборке всего этого хозяйства до светильника.
Я, например, заленюсь заниматься самодельничанием в полный рост, хотя светильничек хотелось бы. Потратить вечер-другой на сборку по мануалу - был бы готов, а заниматься поиском отдельно драйверов, радиаторов и около, с заказом всего этого на разных сайтах - уже слишком хлопотно (мне проще немного переплатить).

Думаю, так оно и будет.
При том, там с паяльником то работы всего ничего - подпаять по 6 проводочков к сборке с каждой стороны.
Драйвера я знаю, Дима точно заказывал, блоки питания (классные!) тоже. При том, как я понимаю, по крайней мере в виде опции, все это будет высылаться по почте напрямую от производителя в Китае.

На счет радиаторов - не знаю. Вопрос сложный, каждый предпочитает что-то свое. Например, очень популярны и хорошо подходят профили AB0071 от Лигра. И стоят недорого, и режет их Лигра на любые куски (от 10см. на кусок, стоимость каждого реза 100р) - каждый закажет под размеры своего аквариума. Правда, они соглашаются иметь дело только с юр. лицами, но вопрос, думаю, решаемый. Возможно, Дима где-то договаривался о производстве собственного профиля - я не в курсе. Все эти профили особенно хороши, если рассчитывать на пассивное охлаждение. К нам же доставать и привозить эти профили очень морочно и долго получается, поэтому предпочитаю делать самодельный радиатор, набоав по ширине стопку из алюминиевых квадратных труб, наподобие этих, но местного разлива. Сверху посередине отрезка трубы фрезеруются дырки под вентиляторы, которые гоняют воздух внутри трубы - такой вариант охлаждения довольно эффективен, но, к сожалению, годится только под активное охлаждение (впрочем, у меня вентиляторы будут четырехпроводные, и контроллер будет полностью в курсе об оборотах. Если вентилятор вдруг встанет, контроллер примет соответствующие меры, так что, не так оно и страшно).

Контроллер Дима вроде тоже разрабатывает какой-то свой, но тут тоже вариантов много. Я например, склоняюсь к контроллеру с открытым кодом Jarduino (с тач-скрином 3.2", см. тему на аквалого), потому что это дает мне дикую гибкость по добавлению новых наворотов. В частности, в моем варианте будет полностью беспроводное управление светом (на светильник идут только 2 провода от блока питания), при том, он может работать в автономном режиме по заданной в его памяти программе, даже в случае сбоя основного контроллера с экраном (с которого и задаются настройки всех устройств). Впрочем, это уже отдельная песня.

--------

Оффтоп: Коль, неужто ты решил снова аквариум запустить?

#89 DNK

DNK

    Продвинутый пользователь

  • Brandname
  • PipPipPip
  • Cообщений: 20 220
  • Меня зовут:Дмитрий

Отправлено 21 Июль 2012 - 12:15

ИМХО хорошо бы сборки продавались не только сами по себе, но и как комплекты (с драйверами, радиаторами и т.д.) и подробным мануалом по сборке всего этого хозяйства до светильника.

Драйвера есть, первая куча должна придти на будущей неделе. БП компактные и очень эффективные тоже получены в виде семплов, проходят последние проверки, пока все отлично. Думаю что в течение месяца с небольшим будет первая партия.

Что касается радиаторов, то с ними есть некоторая проблемка... Лигра производит много разных радиаторов - игольчатых и профиль. Игольчатые - очень посредственного качества, чуть не каждая четвертая игла с брачком. А вот профиль порадовал - все ОЧЕНЬ качественно. Его я могу смело советовать. Но проблема вот в чем. Ко мне пришло некоторое количество профиля. Так как шел он из Питера ко мне через ТК, то цена у него выросла больше чем на треть из-за этого! Если бы я был в Саратове, то стоимость перевозки была бы почти на треть ниже - а это всего 170км из почти 2тысяч что у нас от Питера. Вот такая загогулина, панимашь... Если я сейчас начну отправлять их ТК куда-нить, то это еще прибавит к цене будь здоров :( В результате, чтобы мне хоть копейку получить на этом, а не в минус сработать, цена будет в общем случае почти в два раза больше чем у Лигры. Хреновато... Поэтому советую и прошу получать радиаторы на Лигре самостоятельно. Наиболее подходящий для этого профиль, на мой взгляд АВ0071. Согласно тепловому расчету если использовать его в качестве пассивного охлаждения 1 сборки на каждые 20см профиля, температура профиля будет не более чем (подчеркну - это пессимистичный расчет, с учетом очень сильной запыленности радиатора) на 15 градусов превышать температуру окружающего воздуха при щадящем токе питания сборки. Еще раз отмечу - вентилятор при этом НЕ НУЖЕН! Я полагаю это существенным преимуществом, которое напрямую проистекает из факта наличия на сборке только диодов с наивысшей на сегодня эффективностью.

Кстати, тем кто думает что диоды с меньшей эффективностью грели бы радиатор на 17 или даже 20 градусов и это было бы то же самое что в моем случае, хочу отметить что нагрев радиатора в целом на 15 градусов означает нагрев самой горячей части сборки примерно на 15-20 градусов относительно температуры радиатора. Точнее посчитать нельзя, потому как эта цифра - функция многих параметров, которые заранее трудно предугадать точно. Но нужно отметить что даже небольшое уменьшение КПД диодов на сборке резко увеличивает её максимальную температуру. Так, снижение КПД диодов на 15% (то есть использование не самых дешевых бинов, есть еще дешевле!) приводит к увеличению температуры сборки примерно на 5-10 градусов. Итого получаем что температура сборки будет выше температуры окружающего воздуха примерно на 45 градусов. Что для кристаллов диодов на сборке означает нагрев (при температуре окружающего воздуха 30 градусов) примерно до 30+45+(3,5*0,7*:ah:=95 градусов. А это уже многовато. В случае моих диодов получаем нагрев 80-85 градусов, что считается комфортным. Напомню что новый стандарт биннирования, который продвигает Cree, предполагает именно температуру кристалла 85С комфортной.

Еще раз хочу отметить что все вышеуказанные расчеты - пессимистические. Реально, скорее всего, на этом радиаторе при такой плотности установки сборок, их можно будет без проблем гонять и на предельном токе без активного охлаждения. Я полагаю отсутствие активного охлаждения очень важным. Это - отсутствие шума и значительное увеличение надежности. Также это означает что светильник не будет нуждаться вообще ни в каком обслуживании в течение 10 лет! А через 10 лет снимаете эти сборки, ставите на их место новые - и вуаля :wink:

Чтоб уж до конца раскрыть тему радиатора, расскажу о светильнике который я предполагаю для своего аквариума. Площадь аквариума 176х63см. Сборок предполагается 14. В качестве радиатора выбран профиль АВ0071, два хлыста по 150см. Хлысты будут приклеены друг к другу торцами, образуя единый радиатор 30,4х150см. Ближе к краям радиатора будут располагаться сборки двумя рядами по 7 штук. Вместе с корпусом и расположенными на нем диодами с драйверами общий вес светильника получается менее 14Кг, что, имхо, очень даже немного. Некоторые фирменные светильники (даже МГ!) подобного размера весят больше 8)

Большая проблема с контроллером - его пока нет и не могу сказать когда будет. Необходим программист, который сможет написать программу на Яве. Все кто был до этого - просто выносили мне мозг. Кто поможет найти вменяемого программиста (я уже не уверен что такие вообще существуют!), тому я буду признателен изо всех сил :)

Тем не менее - есть вариант установки контроллера на Ардуино, а можно сделать еще проще - два контроллера Карена или два контроллера от Дамиена решают вопрос легко :)

#90 Sleepy

Sleepy

    Продвинутый пользователь

  • Администраторы
  • Cообщений: 18 698
  • Меня зовут:Николай
  • Откуда:Москва

Отправлено 21 Июль 2012 - 17:12

Если можно обойтись только пассивным охлаждением - это ОЧЕНЬ существенно. Тут полностью согласен. Сразу выигрываем. Избавляемся как минимум от шумных (сразу или потом) и ненадежных вентиляторов и избавляемся от электроники, контролирующей температуру на радиаторе (отключающую диоды в случае перегрева (например, если вентиляторы откажут)). ИМХО оно однозначно того стоит чтобы применять сами диоды подороже.

С Уважением, Николай.

Я не отвечаю на "аквариумные" вопросы в личке. Пишите на форум, пожалуйста.


#91 vahegan

vahegan

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 079
  • Меня зовут:Վահե
  • Откуда:Ереван

Отправлено 21 Июль 2012 - 18:16

избавляемся от электроники, контролирующей температуру на радиаторе (отключающую диоды в случае перегрева (например, если вентиляторы откажут)).

При изготовлении любого LED светильника, хоть с пассивным или активным охлаждением, НАСТОЯТЕЛЬНО рекомендую устанавливать на радиатор термосвич на 65 или 70 градусов, и заводить питание на драйверы через него. Это механический предохранитель - внутри биметаллическая пластина, которая при нагреве свыше заданной температуры размыкает контакты.

Электроника всегда может сбойнуть - даже если следишь за тахометром вентилятора и отслеживаешь температуру радиатора - процессор может глюкануть или какая другая хрень случиться. Драйвер может гавкнуть и пустить бОльший ток на светодиоды (кстати, на каждую диодную цепочку советую в обязательном порядке ставить по "быстрому" плавкому предохранителю, они тоже копейки стоят), и даже замысленный слегка избыточно пассивный радиатор может перегреться при определенном неудачном стечении обстоятельств. Подобный механический прерыватель за 2 доллара является наиболее надежным "последним звеном защиты", который может сберечь жизнь диодам на несколько сотен долларов.

#92 oleg_il

oleg_il

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 711
  • Откуда:Israel

Отправлено 22 Июль 2012 - 00:23

Если можно обойтись только пассивным охлаждением - это ОЧЕНЬ существенно. Тут полностью согласен. Сразу выигрываем. Избавляемся как минимум от шумных (сразу или потом) и ненадежных вентиляторов и избавляемся от электроники, контролирующей температуру на радиаторе (отключающую диоды в случае перегрева (например, если вентиляторы откажут)). ИМХО оно однозначно того стоит чтобы применять сами диоды подороже.

Коля, Дима конечно тут маненько преувеличивает как всегда. :dontknow: Пассивное охлаждение - дело весьма и весьма непростое.
Самый супер-пупер радиатор размещенный в неправильно спроектированном корпусе - перестанет работать в пассивном режиме, как должно. Я уже не говорю про установку во всякие крышки и тд. Конечно, 85гр диоды - это весьма существенный скачок, охлаждение упрощается основательно. Но всетаки в в н-ном числе случаев без вентилятора (пусть и небольшого) - никак не обойтись. Нормальные, "брендовые" вентиляторы сейчас достаточно надежны. А если брать 12-14см - так они весьма малошумны. Радиаторы с расстоянием между ребрами 8-10мм - пылью забить достаточно сложно, так что этот узел в конце концов оказывается не так уж и ненадежен.
Ну и Ваге ответил, можно прекрасно обойтись и без электроники, на биметале. Регулировка оборотов вентилятора - тоже баловство, по большому счету.

#93 oleg_il

oleg_il

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 711
  • Откуда:Israel

Отправлено 22 Июль 2012 - 00:29

Большая проблема с контроллером - его пока нет и не могу сказать когда будет. Необходим программист, который сможет написать программу на Яве. Все кто был до этого - просто выносили мне мозг. Кто поможет найти вменяемого программиста (я уже не уверен что такие вообще существуют!), тому я буду признателен изо всех сил :dontknow:

Дима, а я не понял, почему тебе обязательно надо Яве? Чем другие языки тебя не устраивают?

#94 DNK

DNK

    Продвинутый пользователь

  • Brandname
  • PipPipPip
  • Cообщений: 20 220
  • Меня зовут:Дмитрий

Отправлено 22 Июль 2012 - 00:37

Самый супер-пупер радиатор размещенный в неправильно спроектированном корпусе

Разумеется, верхняя часть радиатора должна быть полностью открыта. Только так и не иначе. То есть собственно корпус - снизу и с боков. Сверху на радиаторе ничего быть не должно. Лично я не вижу в этом ни малейшей проблемы. Радиатор сделан очень аккуратно и выглядит прилично.

Что касается моего преувеличения. Вышеуказанные 15 градусов - это даже не двухкратный, а примерно 2.3 раза запас! Я на Лигре замучал спеца вопросами и он мне сказал что сильнее запылить радиатор просто невозможно ничем, никак и никогда - он сказал что пыли такой вообще не бывает Самый страшный загрязнитель радиатора - мелкодисперсный порошок, типа угольной пыли, да еще и смешанной с жиром, может дать эффект падения теплоотвода максимум около 2 раз. Так что еще раз хочу подчеркнуть - вышеуказанные мною параметры радиатора для пассивного охлаждения сборок не просто достаточны, а с очень большим запасом.

Разумеется, если кого-то угораздит закрыть ребра радиатора, или поместить светильник в небольшое замкнутое пространство - то я такому товарищу не помощник :dontknow:

#95 DNK

DNK

    Продвинутый пользователь

  • Brandname
  • PipPipPip
  • Cообщений: 20 220
  • Меня зовут:Дмитрий

Отправлено 22 Июль 2012 - 00:37

Дима, а я не понял, почему тебе обязательно надо Яве? Чем другие языки тебя не устраивают?

Отвечу в личку, чтобы не оффтопить.

#96 Nick

Nick

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 251
  • Меня зовут:Николай
  • Откуда:Moscow

Отправлено 12 Август 2012 - 10:52

Кто может прокомментировать новинку от GHL? :)

http://www.aquariumc...amp_mitras.html

#97 Nick

Nick

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 251
  • Меня зовут:Николай
  • Откуда:Moscow

Отправлено 12 Август 2012 - 13:02

По описанию она превосходит Radion XR30w, на которой я остановился. Цена чуть-чуть дороже.
Думаю двух Mitras LX 6100 HV, silver, with hyperviolet-LEDs - PL-0875 на мою банку будет достаточно :)

8 separately dimmable colors:
12 x Cree XP-E blue,
12 x Cree XT-E cool white,
12 x Cree XT-E royal blue,
6 x Cree XT-E neutral white,
6 x Osram Oslon SSL true green,
6 x Osram Oslon SSL yellow,
6 x Osram Oslon SSL red,
6 x Osram Oslon SSL hyperred,
6 x hyper violet 425 nm

Пока есть скидка на предзаказ, можно попробовать взять одну на пробу.

#98 DNK

DNK

    Продвинутый пользователь

  • Brandname
  • PipPipPip
  • Cообщений: 20 220
  • Меня зовут:Дмитрий

Отправлено 12 Август 2012 - 14:06

Даже у версии Mitras LX 6100 HV 425нм спектра недостаточно. Имеет место манипулирование сознанием потребителя в виде желтого, красного и зеленого диодов, которым просто нет места в светильнике для МА. Два типа белого диода ничего не дают для светильника - это уже все самодельщики прошли еще пару лет назад. Почему производитель, претендующий на звание продвинутого, прыгает на эти грабли - разумного объяснения не вижу.

Что касается пропорции диодов, то как и обычно - белого очень много, голубого многовато, роялей мало, 425нм крайне мало. Красного ОЧЕНЬ много - такое количество красного может привести к стагнации кораллов. Существуют исследования, которые показывают что красный цвет в больших количествах для кораллов не полезен.

В общем, очередная маркетинговая лапша на уши. Поражаюсь - почему никто из производителей не сделает простейших выкладок - какой же свет получают кораллы в естественной природе?!

Еще одно замечание. Зеленый диод производитель поставил. А почему не поставил циан? В этой части спектра имеет место непонятный провал. Досадно. Такое впечатление что у них нет хороших цен на диоды Филипс :)

#99 Sleepy

Sleepy

    Продвинутый пользователь

  • Администраторы
  • Cообщений: 18 698
  • Меня зовут:Николай
  • Откуда:Москва

Отправлено 12 Август 2012 - 14:54

Даже у версии Mitras LX 6100 HV 425нм спектра недостаточно.

:) Недостаточно для чего?

Имеет место манипулирование сознанием потребителя в виде желтого, красного и зеленого диодов, которым просто нет места в светильнике для МА.

:mail: Они отлично воспринимаются человеческим глазом. Под ними хорошо смотрятся и рыбы и кораллы.

Красного ОЧЕНЬ много - такое количество красного может привести к стагнации кораллов. Существуют исследования, которые показывают что красный цвет в больших количествах для кораллов не полезен.

Ты всё про ту же статью их Коралла? Так там был только красный. Да не сказать что проблемы были большие. И что значит "в больших количествах" ? В этом светильники уже большие? ;)

В общем, очередная маркетинговая лапша на уши. Поражаюсь - почему никто из производителей не сделает простейших выкладок - какой же свет получают кораллы в естественной природе?!

:) Дима, это ТЫ всё продолжаешь раз за разом наступать на одни и те же грабли. :) А именно - игнорирование ФАКТОВ успешного существования аквариумов под этими "лажовыми" светильниками, а также утверждение "раз так в природе, то и нам точно также надо" (да и "в природе" берешь более удобное тебе). В воздухе 78 процентов азота, но это никак не значит, что это самое необходимое для нашего дыхания. :)
  • kira это нравится

С Уважением, Николай.

Я не отвечаю на "аквариумные" вопросы в личке. Пишите на форум, пожалуйста.


#100 vahegan

vahegan

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 079
  • Меня зовут:Վահե
  • Откуда:Ереван

Отправлено 12 Август 2012 - 14:59

В воздухе 78 процентов азота, но это никак не значит, что это самое необходимое для нашего дыхания. :mail:

Коль, а ты попробуй дышать все время чистым кислородом :)





Темы с аналогичными тегами: Надо определяться)), LED

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных