Сообщений в теме: 164

[Sleepy]

Коль, а ты попробуй дышать все время чистым кислородом

Неправильный контраргумент. Можно заменить часть азота на другой газ и продолжать нормально дышать. А еще напомню, что в других условиях (при погружениях) (также как и аквариум - это ДРУГИЕ условия по сравнению с морем) - там вообще другие составы дыхательных смесей.

Я всё пытаюсь донести основную мысль: Если чего-то в природе БОЛЬШЕ, то это НЕ ЗНАЧИТ, что оно самое важное и самое нужное. Более того - это даже не значит, что оно вообще необходимое.
И уж совершенно не нужно бездумно копировать.

А уж отрицать ПРАКТИКУ - совсем странно.

[vahegan]

Важно чтобы парциальное давление кислорода было не больше, чем в естественных условиях. Грубо говоря, в воздухе 20% кислорода, значит, парциальное давление кислорода не должно превышать 0.2 бар.

При погружении применяют другую газовую смесь только потому, что при повышенном давлении азот растворяется в крови и приводит к проблемам при восстановлении нормального давления. Можно дышать просто кислородом без смеси, но при давлении 0.2атм. Так Американцы поступали на своих космических станциях - правда, от длительной жизни при пониженном давлении проблем возникало не меньше.

Это я к тому, что другие условия, или нет, но при длительном пользовании все равно приходится выдерживать процентное поступление кислорода как в природе - а то, возникают серьезные проблемы.

Все таки, природные условия являются отправной точкой, и плясать надо именно от них, хотя можно незначительно варьировать отдельные параметры для усиления того или иного эффекта.

В качестве еще одной иллюстрации приведу любимый пример со спектральным светом - если растения светить только узкоспектральным светом, совпадающим с пиками поглощения хлорофилла, оно стрессует, меняется структура клеток. Кажущееся малополезным с нашей точки зрения полноспектральное излучение, к которым растение привыкло за миллионы лет эфолюции, приводи к совсем другой реакции.

[Sleepy]

Важно чтобы парциальное давление кислорода было не больше, чем в естественных условиях. Грубо говоря, в воздухе 20% кислорода, значит, парциальное давление кислорода не должно превышать 0.2 бар.
При погружении применяют другую газовую смесь только потому, что при повышенном давлении азот растворяется в крови и приводит к проблемам при восстановлении нормального давления. Можно дышать просто кислородом без смеси, но при давлении 0.2атм. Так Американцы поступали на своих космических станциях - правда, от длительной жизни при пониженном давлении проблем возникало не меньше.
Это я к тому, что другие условия, или нет, но при длительном пользовании все равно приходится выдерживать процентное поступление кислорода как в природе - а то, возникают серьезные проблемы.

Тут произошла подмена предмета разговора. Но ты на самом деле ПРОДОЛЖИЛ мою мысль. Важно ТО ЧТО ВАЖНО, а не то что есть "в куче". Азота в воздухе полно (доминирует), а важен кислород.

Все таки, природные условия являются отправной точкой, и плясать надо именно от них, хотя можно незначительно варьировать отдельные параметры для усиления того или иного эффекта.

Отправной точкой - да. Типа "с чего начнем". Но мы уже ДАВНО не в отправной точке. Есть масса наработок и примеров, показывающих, что можно существенно отклоняться и что не надо пытаться копировать. Вплоть до обычной галогеновой лампы (с ней другие проблемы возникают правда, типа перегрева, но это к делу не относится).

В качестве еще одной иллюстрации приведу любимый пример со спектральным светом - если растения светить только узкоспектральным светом, совпадающим с пиками поглощения хлорофилла, оно стрессует, меняется структура клеток. Кажущееся малополезным с нашей точки зрения полноспектральное излучение, к которым растение привыкло за миллионы лет эфолюции, приводи к совсем другой реакции.

Естественно, всегда можно найти отклонение уже неприемлемое. По любому параметру, будь то состав воды, корм, температура и т.д. Это было бы странно отрицать.

[DNK]

Недостаточно для чего?

Для того чтобы от них был заметный эффект.

Они отлично воспринимаются человеческим глазом. Под ними хорошо смотрятся и рыбы и кораллы.

Ой. А ты откуда это знаешь? Ты сколько видел таких светильников? И что значит - хорошо. Тебе, допустим, хорошо когда много зеленого оттенка, а мне - когда синего.

Ты всё про ту же статью их Коралла? Так там был только красный. Да не сказать что проблемы были большие. И что значит "в больших количествах" ? В этом светильники уже большие?

Не только. Подожди немного, все будет

Дима, это ТЫ всё продолжаешь раз за разом наступать на одни и те же грабли. А именно - игнорирование ФАКТОВ успешного существования аквариумов

Николай, не надо так упорно ломиться в открытую дверь, я же не спорю с этим. Свет - только один из трех важнейших элементов аппаратуры, необходимой для МА. При этом отнюдь не самый ультимативный, если конечно не считать какие-то крайности. Если хочешь поговорить на эту тему - велкам. Но сейчас я еще раз подчеркну - хороший свет лучше не очень хорошего, но даже и под просто солнечным светом люди выращивают яркие, цветные кораллы. Но хороший светильник не только повышает вероятность выращивания красочных кораллов, но и - что даже важнее - улучшает эстетическое восприятие. Надеюсь с этого, отнюдь не первого раза, моя простая точка зрения будет наконец понятна.

[DNK]

Важно ТО ЧТО ВАЖНО, а не то что есть "в куче".

Бинго! А какая по-твоему, важная часть спектра? А что - "в куче"?

[Sleepy]

Для того чтобы от них был заметный эффект.

Глазу? Кораллам? Насколько заметный? Много спорных моментов...

Ой. А ты откуда это знаешь? Ты сколько видел таких светильников? И что значит - хорошо. Тебе, допустим, хорошо когда много зеленого оттенка, а мне - когда синего.

Дима... Я тоже люблю голубой оттенок, но не более того. Ну вот НУЖЕН нам для восприятия НАМИ и зеленый и синий и красный. Посмотри на ярких рыб под 20К МГ лампой или под ртутной (у меня осрам флорасет под рукой) - под ними всё смотрится отвратно, неярко. И оно понятно - нет в спектре -> нечего отражать -> нечего видеть (если конечно мы не расчитываем на флуресценцию).
Ты почему-то во главу ставишь флуресценцию (хотя этим свойством обладает МЕНЬШАЯ часть живности).

Николай, не надо так упорно ломиться в открытую дверь, я же не спорю с этим. Свет - только один из трех важнейших элементов аппаратуры, необходимой для МА. При этом отнюдь не самый ультимативный, если конечно не считать какие-то крайности. Если хочешь поговорить на эту тему - велкам. Но сейчас я еще раз подчеркну - хороший свет лучше не очень хорошего, но даже и под просто солнечным светом люди выращивают яркие, цветные кораллы. Но хороший светильник не только повышает вероятность выращивания красочных кораллов, но и - что даже важнее - улучшает эстетическое восприятие. Надеюсь с этого, отнюдь не первого раза, моя простая точка зрения будет понятна.

Дим, с написанным полностью согласен. Просто ты слишком часто чрезмерно резок в своих оценках и категоричен. Я еще понимаю, когда ты "мочишь" откровенно сомнительные изделия какие-то... - ладно. Но ты с не меньшей категоричностью ругаешь и хорошие изделия (даже уже доказавшие, что они хорошие), основываясь на очень уж... эээ... однонаправленных рассуждениях.

[Sleepy]

Бинго! А какая по-твоему, важная часть спектра? А что - "в куче"?

Вот! И тут начнется много вопросов. Важная ДЛЯ ЧЕГО?
- Для фотосинтеза?
- Для восприятия нашим глазом?
- Для флуоресценции? (это не эквивалентно второму пункту)

Мы тут неизбежно нарываемся на противоречия, потому что ответы на эти вопросы будут РАЗНЫЕ. И каждый светильник будет компромиссом в угоду одного из этих пунктов (не считая еще множества внутренних компромиссов, типа себестоимости). Ты в безусловный приоритет почему-то ставишь третий пункт.

[DNK]

Вот! И тут начнется много вопросов. Важная ДЛЯ ЧЕГО?
- Для фотосинтеза?
- Для восприятия нашим глазом?
- Для флуоресценции? (это не эквивалентно второму пункту)

Вот именно поэтому альтернативы СД светильникам нет. Только они могут решать все три задачи. Не одновременно, но по желанию пользователя.

Мы тут неизбежно нарываемся на противоречия, потому что ответы на эти вопросы будут РАЗНЫЕ. И каждый светильник будет компромиссом в угоду одного из этих пунктов (не считая еще множества внутренних компромиссов, типа себестоимости). Ты в безусловный приоритет почему-то ставишь третий пункт.

ОК. Постараюсь быть кратким. Без части спектра 400-450нм мы не увидим более половины вариантов флуоресценции. Это немало. Особенно если вспомнить что флуоресценцию, которую вызывает спектр около 500нм и более длинные волны увидеть в реале вообще затруднительно. Это раз. Также эта часть спектра дает более трети PAR для фотосинтеза. Это два. То есть уделять мало внимания этой части спектра неправильно как минимум по этим 2 причинам.

Далее. Восприятие нашего глаза таково, что область излучений от ~500 до ~600нм дает очень большую видность, поэтому в этой части спектра достаточно совсем немного излучения чтобы эти цвета мы видели прекрасно. То есть дополнительно эти части спектра, если уже есть белый, вводить не надо. Это банально, не так ли?

Надеюсь эти две тезы не вызывают у тебя сомнения?

Итого мы получаем ровно то, что я сказал о светильнике, который я откомментировал.

Ну и еще на закуску теза, которая у многих вызывает вопросы. Если она тебе непонятна, дай знать, у меня готова подборка материалов на эту тему. Дело в том что пурпурный цвет (равно как и фуксию, маженту и близкие оттенки) невозможно получить без некоторого количества спектра около 400нм. То есть светильники, которые не имеют этой части спектра, не могут передать эти цвета. Ярким представителем организма с такой окраской, и соответственно потребностью в подобном свете для корректной цветопередачи, является псевдохромис Фридмана.

[Sleepy]

Вот именно поэтому альтернативы СД светильникам нет. Только они могут решать все три задачи. Не одновременно, но по желанию пользователя.

Не одновременно. Т.е. только в какой-то момент времени, при конкретной настройке - решают какую-то одну из задач. Т.е. тоже самое совершенно делает и МГ и ЛЛ светильник с конкретным набором ламп на данный момент.
Откуда вдруг "нет альтернативы"-то?

ОК. Постараюсь быть кратким. Без части спектра 400-450нм мы не увидим более половины вариантов флуоресценции. Это немало.

Допустим (на память не помню). Ну увидим половину. Это тоже хорошо. Отказ от зеленого, желтого и красного тебя почему-то НЕ смущает. А отказ от половины флуоресценции смущает... Странно.

Также эта часть спектра дает более трети PAR для фотосинтеза.

А это утверждение верно только при конкретном спектре, а не в общем случае. Т.е. вообще говоря утверждение неверное. Можешь энергию направить в другие части спектра, 455 или даже в красный. Напоминаю, что спектры поглощения - это всего лишь распределения вероятностей поглощения фотонов. При этом, фотоны меньшей длины волны хотя и имеют бОльшую вероятность поглощения, зато имеют и бОльшую энергию, которую надо затратить на его производство. А реакция синтеза и там и там на выходе получается одинаковая.

Далее. Восприятие нашего глаза таково, что область излучений от ~500 до ~600нм дает очень большую видность, поэтому в этой части спектра достаточно совсем немного излучения чтобы эти цвета мы видели прекрасно. То есть дополнительно эти части спектра, если уже есть белый, вводить не надо. Это банально, не так ли?

Ну смотря сколько этого белого уже есть, смотря какой "белый"... Я лично умозрительно этот опыт провести не могу.

Ну и еще на закуску теза, которая у многих вызывает вопросы. Если она тебе непонятна, дай знать, у меня готова подборка материалов на эту тему. Дело в том что пурпурный цвет (равно как и фуксию, маженту и близкие оттенки) невозможно получить без некоторого количества спектра около 400нм. То есть светильники, которые не имеют этой части спектра, не могут передать эти цвета. Ярким представителем организма с такой окраской, и соответственно потребностью в подобном свете для корректной цветопередачи, является псевдохромис Фридмана.

Не готов опровергнуть, поэтому пока на веру принимаю... Т.е. можно сформулировать следующее: Есть есть некоторое кол-во объектов, цвета которых не могут быть переданы абсолютно достоверно при отсутствии в спектре некоторого кол-ва излучения около 400. Допустим. Ну и что? А когда мы освещаем теми же 20К МГ - мы что, претендуем на правильную цветопередачу что ли? Да ее там и близко нет. А мы именно за нее боремся? - нет. Т.ч. конечно это досадный факт, но не более того, чтобы утверждать, что продукт негодный, производители мошенники и т.д.

Дим, если без частностей (в обсуждении которых мы сейчас опять можем утонуть). Правильный "диагноз" можно сформулировать так: "Эти светильники (Mitras) не лишены некоторых недостатков. Есть куда улучшать.", а не "очередная маркетинговая лапша на уши".

[vahegan]

Не одновременно. Т.е. только в какой-то момент времени, при конкретной настройке - решают какую-то одну из задач. Т.е. тоже самое совершенно делает и МГ и ЛЛ светильник с конкретным набором ламп на данный момент.
Откуда вдруг "нет альтернативы"-то?

У LED светильников есть много неоспоримых преимуществ перед источниками света предыдущих поколений. Одно из них - это возможность динамически менять спектральное распределение излучаемой световой энергии. Иными словами, при достаточном запасе мощности в каждом цветовом канале, мановением руки мы можем сделать свет более красным, синим, фиолетовым, и т. п. При том, заложив нужную программу в контроллер, светильник можнт светить светом с максимальным ПАР днем, и перестраиваться на наиболее комфортный для зрительного восприятия спектр вечером. При том, все это делается элементарно.

Отказ от зеленого, желтого и красного тебя почему-то НЕ смущает. А отказ от половины флуоресценции смущает... Странно.

Вообще-то, красный диод (660нм) там стоит, а желтого и зеленого очень много в спектре белого диода, то есть, при наличии белых диодов вопрос от страдании цветопередачи из-за недостатка зеленого не стоит. Другой вопрос, что я бы поставил также и зеленые диоды и попытался играть спектром при выключенных белых.

Правильный "диагноз" можно сформулировать так: "Эти светильники (Mitras) не лишены некоторых недостатков. Есть куда улучшать.", а не "очередная маркетинговая лапша на уши".

С такой формулировкой я лично полностью согласен! :vo:

[Sleepy]

У LED светильников есть много неоспоримых преимуществ перед источниками света предыдущих поколений.

Полностью согласен. Но "есть много неоспоримых приемуществ" и "нет альтернативы" - "две большие разницы".

Одно из них - это возможность динамически менять спектральное распределение излучаемой световой энергии. Иными словами, при достаточном запасе мощности в каждом цветовом канале, мановением руки мы можем сделать свет более красным, синим, фиолетовым, и т. п. При том, заложив нужную программу в контроллер, светильник можнт светить светом с максимальным ПАР днем, и перестраиваться на наиболее комфортный для зрительного восприятия спектр вечером. При том, все это делается элементарно.

Да да да да. Всё клёво. Заметь, с этим я уже даже не спорю. Оно всё развивается весьма точно так как я "предсказывал" еще лет 5 назад... Пока топовые варианты делаются только на любительском уровне (самоделки). Совсем скоро уже появятся совсем хорошие фирменные варианты и будет вообще супер.

С такой формулировкой я лично полностью согласен! :vo:

[DNK]

Не одновременно. Т.е. только в какой-то момент времени, при конкретной настройке - решают какую-то одну из задач. Т.е. тоже самое совершенно делает и МГ и ЛЛ светильник с конкретным набором ламп на данный момент.
Откуда вдруг "нет альтернативы"-то?

О чем и речь. Для любых иных источников света надо иметь ТРИ комплекта ламп. Это в НАИЛУЧШЕМ случае. А если уж начистоту, то никогда нельзя сказать что именно они излучают - спектр у них плывет дай боже. К тому же - это наверное самое главное - даже если лампа Т5 или МГ актиник, то это с большим натягом - все они, без исключения, имеют и пики в области 550нм, что даже не плохо - обескураживающе. То есть актиников, как они должны быть, ни Т5 ни МГ не бывает. Это невозможно даже теоретически. Так что альтернативы нет если мы хотим получать точно тот спектр что нам нужен. Скажешь что это перфекционизм? Не, я непривередлив, мне просто достаточно самого лучшего

Допустим (на память не помню). Ну увидим половину. Это тоже хорошо. Отказ от зеленого, желтого и красного тебя почему-то НЕ смущает. А отказ от половины флуоресценции смущает... Странно.

Николай, ты передергиваешь. Я в своем предыдущем ответе достаточно отчетливо обосновал что зеленого и желтого в белом свете более чем достаточно для восприятия глазом. Что касается отсутствия красного, то хочу сказать что я НИКОГДА не был против красного, у меня на сборке он есть. Причем не морковный 630нм, а нормально красный на 660нм. Опять же, напомню что истинный пурпур невозможен без ~400нм части спектра.

А это утверждение верно только при конкретном спектре, а не в общем случае. Т.е. вообще говоря утверждение неверное. Можешь энергию направить в другие части спектра, 455 или даже в красный. Напоминаю, что спектры поглощения - это всего лишь распределения вероятностей поглощения фотонов.

Николай, давай не будем углубляться в тонкости фотосинтеза. Ни ты ни я не имеем там экспертных знаний. Скажу только фотосинтетик не может в общем случае набрать всю потребную ему энергию в одном узком спектре. Разумеется, отсутствие части спектра 400-450нм не приведет к катастрофическому голоданию, но если мы хотим кораллы кормить не просто хорошо, а превосходно (как красочно подметил форумчанин - фито для кораллов - это вишенка на торте) то мне непонятно почему ты так относишься к целой трети излучения для фотосинтеза? Да, кстати, в красный свет энергию для некоторых кораллов можешь направлять сколько душе твоей угодно - вообще не будет фотосинтеза.

Ну смотря сколько этого белого уже есть, смотря какой "белый"... Я лично умозрительно этот опыт провести не могу.

Я уже неоднократно писал что белого надо очень немного для этого. поверь, это так. Посмотри на кривую видности излучения - и все сразу поймешь.

Есть есть некоторое кол-во объектов, цвета которых не могут быть переданы абсолютно достоверно при отсутствии в спектре некоторого кол-ва излучения около 400.

Не так. Объектов пурпурного цвета просто не будет. Примерно как листва будет выглядеть черной, если освещать её красным и синим светом.

Дпродукт негодный, производители мошенники и т.д.

Я не писал мошенники. Но продукт, не имеющий хотя бы немного 400нм излучения - да, негодный. Посмотри на цветовое колесо и прикинь - сколько оттенков красного не дает просто красный, то есть длинноволновое излучение. Это, на мой нетренированный глаз, более 5% всей палитры.
Кстати, большинство Т5 и МГ ввиду своих очень широких спектров всегда имеют чуток около 400нм спектра, поэтому под ними пурпур есть. А вот если у СД светильника нет 400нм части спектра, то пурпура и близких цветов под ними нет. Не мало, не очень мало, а нет ВООБЩЕ.

Напомню - в рассматриваемом нами светильнике 400нм спектр есть. Количество его мало для чего угодно, кроме как для передачи пурпурных оттенков - для этой задачи его достаточно с лихвой. А во у Радиона от Экотеч с этим косяк и я полагаю продукт негодным.

Правильный "диагноз" можно сформулировать так: "Эти светильники (Mitras) не лишены некоторых недостатков. Есть куда улучшать.", а не "очередная маркетинговая лапша на уши".

Я бы согласился с твоей формулировкой, если бы в том светильнике не было желтого и зеленого диодов, которые совершенно не нужны. Это - маркетинговая лапша на уши. Если их выкинуть, станет лучше. То есть они поставлены с одной целью - ввести в заблуждение клиента продвинутой фишкой - многоканальностью, побудить его к покупке, очень мягко говоря, сырого продукта.
Ваге, ввиду свойственной мудрому человеку толерантности, находит оправдание такому подходу. Но желтый и зеленый имели бы право на жизнь - то есть формировали бы полноценную цветовую картину и БЕЗ белого, если бы узкоспектральных диодов на этот кусок спектра было бы не три (включая красный на 630нм), а хотя бы 5, а лучше 6-7. В этом светильнике без белого мы видим очень рваный спектр - см. картинки производителя. Это безобразие, это нельзя назвать альтернативой белому. Так что извини Ваге, но оправдания присутствию в том светильнике желтого и зеленого я не вижу.

[Sleepy]

О чем и речь. Для любых иных источников света надо иметь ТРИ комплекта ламп. Это в НАИЛУЧШЕМ случае. А если уж начистоту, то никогда нельзя сказать что именно они излучают - спектр у них плывет дай боже. К тому же - это наверное самое главное - даже если лампа Т5 или МГ актиник, то это с большим натягом - все они, без исключения, имеют и пики в области 550нм, что даже не плохо - обескураживающе. То есть актиников, как они должны быть, ни Т5 ни МГ не бывает. Это невозможно даже теоретически. Так что альтернативы нет если мы хотим получать точно тот спектр что нам нужен.

... "тот спектр, который нам нужен" - это какой? Ты заведомо выбираешь ЗАДАЧУ ПОД ОТВЕТ, а потом радуешься, что именно это решение самое лучше.

Скажешь что это перфекционизм? Не, я непривередлив, мне просто достаточно самого лучшего

Скажу, что это замороченность, которая существенно на конечный результат не влияет.

Давай дальше с насосами еще так поразвлекаемся. У насосов, представленных на рынке КПД отличается В РАЗЫ и тем не менее - всем находится место и на всех строят банки и они выполняют свои задачи. И конечный результат чаще всего не зависит от КПД насоса. Ес-но это несколько утрированно по сравнению со светом, но суть та же.

Николай, ты передергиваешь. Я в своем предыдущем ответе достаточно отчетливо обосновал что зеленого и желтого в белом свете более чем достаточно для восприятия глазом. Что касается отсутствия красного, то хочу сказать что я НИКОГДА не был против красного, у меня на сборке он есть. Причем не морковный 630нм, а нормально красный на 660нм. Опять же, напомню что истинный пурпур невозможен без ~400нм части спектра.

О... ИСТИННЫЙ пурпур... А если не истинный - всё? - Аквариум сделан зря? А если не совсем истинный? А если истинный на 2/3?

Николай, давай не будем углубляться в тонкости фотосинтеза. Ни ты ни я не имеем там экспертных знаний.

Там где я могу поправить твои ЗАВЕДОМО НЕВЕРНЫЕ утверждения - почему бы не поправить?: )

Скажу только фотосинтетик не может в общем случае набрать всю потребную ему энергию в одном узком спектре. Разумеется, отсутствие части спектра 400-450нм не приведет к катастрофическому голоданию, но если мы хотим кораллы кормить не просто хорошо, а превосходно (как красочно подметил форумчанин - фито для кораллов - это вишенка на торте) то мне непонятно почему ты так относишься к целой трети излучения для фотосинтеза? Да, кстати, в красный свет энергию для некоторых кораллов можешь направлять сколько душе твоей угодно - вообще не будет фотосинтеза.

НЕТУ там никакой трети. Опять ты неправильно трактуешь данные. Потрать эту же энергию на излучение в другой области и результат будет такой же. Может быть чуть хуже. Может быть даже чуть лучше.
Если не рассматривать совсем уж специально подобранные кривые случаи - разницы для фотосинтеза не будет никакой существенной от перераспределения энергий. Сам где-то писал недавно, что для фотосинтеза если света достаточно, то спектр пофиг, а если недостаточно - то спектр не поможет.

Я уже неоднократно писал что белого надо очень немного для этого. поверь, это так. Посмотри на кривую видности излучения - и все сразу поймешь.

Мне не надо смотреть. Я отлично их помню. Но повторюсь - это не для умозрительных эксперементов уже.

Не так. Объектов пурпурного цвета просто не будет. Примерно как листва будет выглядеть черной, если освещать её красным и синим светом.

Передергивание.

Я не писал мошенники. Но продукт, не имеющий хотя бы немного 400нм излучения - да, негодный. Посмотри на цветовое колесо и прикинь - сколько оттенков красного не дает просто красный, то есть длинноволновое излучение. Это, на мой нетренированный глаз, более 5% всей палитры.
Кстати, большинство Т5 и МГ ввиду своих очень широких спектров всегда имеют чуток около 400нм спектра, поэтому под ними пурпур есть. А вот если у СД светильника нет 400нм части спектра, то пурпура и близких цветов под ними нет. Не мало, не очень мало, а нет ВООБЩЕ.

... и объекты будут смотреться под ним ЧУТЬ-ЧУТЬ иначе. Ну и что?

Напомню - в рассматриваемом нами светильнике 400нм спектр есть. Количество его мало для чего угодно, кроме как для передачи пурпурных оттенков - для этой задачи его достаточно с лихвой. А во у Радиона от Экотеч с этим косяк и я полагаю продукт негодным.

Я бы согласился с твоей формулировкой, если бы в том светильнике не было желтого и зеленого диодов, которые совершенно не нужны. Это - маркетинговая лапша на уши. Если их выкинуть, станет лучше. То есть они поставлены с одной целью - ввести в заблуждение клиента продвинутой фишкой - многоканальностью, побудить его к покупке, очень мягко говоря, сырого продукта.

А вот Ваге уже понравилось, что отдельно есть такие каналы. И я был бы тоже не против таковые иметь, чтобы поиграться (раз уж мы считаем, что возможность играться это важно).

Ваге, ввиду свойственной мудрому человеку толерантности, находит оправдание такому подходу. Но желтый и зеленый имели бы право на жизнь - то есть формировали бы полноценную цветовую картину и БЕЗ белого,

А почему бы не приплюсовывать к белому, корректируя спектр для себя любимого?

[DNK]

... "тот спектр, который нам нужен" - это какой?

Да в том-то и дело что ЛЮБОЙ! Вообще - практически любой разумный спектр для МА. Есть еще и неразумные, на это светильник для МА предлагаю не рассчитывать

Ты заведомо выбираешь ЗАДАЧУ ПОД ОТВЕТ, а потом радуешься, что именно это решение самое лучше.

Еще раз повторю - что СД светильник делает ровно что душе хозяина угодно. Не светильник рулит хозяином, как в случае МГ и Т5, а хозяин светильником. Я понимаю, что это непривычно но вполне очевидно. Так что не надо говорить о задачах - ЛЮБАЯ задача освещения решается именно так как хочется тебе, а не можется светильнику. Причем решается в реальном времени, что отдельный кайф.

Скажу, что это замороченность, которая существенно на конечный результат не влияет.

Охо-хо... Николай, а ты какие СД светильники видел, чтобы так вот огульно утверждать? Сдается мне что слаще морковки ничего не ел лучше Радиона ничего не видел.

Давай дальше с насосами еще так поразвлекаемся. У насосов, представленных на рынке КПД отличается В РАЗЫ и тем не менее - всем находится место и на всех строят банки и они выполняют свои задачи. И конечный результат чаще всего не зависит от КПД насоса. Ес-но это несколько утрированно по сравнению со светом, но суть та же.

Не очень удачный пример, согласен. Ну да ладно, раз уж ты поднял эту тему, скажу. У меня сейчас 2 Лагуны стоят - на возврате и на пеннике. Как руки дойдут, так поставлю Лагуну на скраббер, а потом - на реакторы. Худо-бедно ватт так 50 сэкономлю. Да, почти пофигу. Но это как раз та мелочь, которая приятна. С радостью бы поставил еще более эффективный насос, но их нет в виде, пригодном для МА.

О... ИСТИННЫЙ пурпур... А если не истинный - всё? - Аквариум сделан зря? А если не совсем истинный? А если истинный на 2/3?

Николай, пурпур он или есть или его нет. Он не может быть на 2/3 или на 99%. Вообще мне непонятно - зачем мне светильник для дальтоников? У меня этой проблемы нет, я хочу светильник, который покажет мне ВСЕ цвета. Ладно бы он не показывал какой-нить болотно-коричневый, я бы может и не возражал. Но пурпур и близкие к нему цвета - фуксия, мажента - ОЧЕНЬ яркие, годные цвета!

НЕТУ там никакой трети. Опять ты неправильно трактуешь данные. Потрать эту же энергию на излучение в другой области и результат будет такой же. Может быть чуть хуже. Может быть даже чуть лучше.
Если не рассматривать совсем уж специально подобранные кривые случаи - разницы для фотосинтеза не будет никакой существенной от перераспределения энергий.

Пожалуйста пойми что я пишу. Некоторые кораллы (это не 1-2 вида, таких много) вообще не могут утилизировать красную часть спектра. Ты можешь на них светить красным светом сколько угодно - толку не будет! Николай, скажи мне пожалуйста, почему я должен повторять эту тезу второй раз? Ты мне оппонируешь или поучаешь? Почему ты не воспринимаешь мои слова, а продолжаешь писать снова то же самое, на что я уже отвечал в предыдущем сообщении?

Сам где-то писал недавно, что для фотосинтеза если света достаточно, то спектр пофиг, а если недостаточно - то спектр не поможет.

Это верно для пресняков - то есть для тех фотосинтетиков что живут исключительно на мелководье. Хотя, если уж совсем строго, академически, то красный свет и в пресную воду проникает очень плохо, так что вопрос не так прост. Что касается МА, то это утверждение (как и многое, что я вынес из пресняка) работает не всегда, чтобы не сказать жестче.

Передергивание.

Что ты имеешь в виду? Если у источника света нет необходимого для видимости данного объекта света, он будет либо черным, если поглотит весь спектр светильника, либо будет окрашен в иной цвет, чем должен бы. Это тривиально и я не понимаю что тебя не устраивает в данном случае.

... и объекты будут смотреться под ним ЧУТЬ-ЧУТЬ иначе. Ну и что?

Давай определимся с тем что такое чуть-чуть, а что недопустимо. Что касается цветопередачи как класса - я каждый день вижу что людей устраивает 50% NTSC. Знаешь, как американцы ехидно расшифровывают этот стандарт? Never Twice Several Color - и ничо, пипл хавает! Будем уподобляться плохим примерам или все же стремиться к лучшему? Мы вообще о чем здесь говорим - о покупке светильника за 2тыр? Почему надо отвалить солидные деньги и получить ущербный светильник? Вопрос даже не в передаче цвета. Я ставлю во главу угла возможность того чтобы мой аквариум был освещен именно так как я того хочу. Не как того хочет производитель светильника и даже не как того хотят гидробионты. Как хочу я, человек, который отдал за светильник деньги! Пока я на работе, я поставлю PAR какой надо фотосинтетикам. А уж когда я пришел с работы - все должно быть именно так как я хочу - на столе горячий ужин, в душе горячая вода, жена приветлива, а в аквариуме красиво именно на мой вкус

А почему бы не приплюсовывать к белому, корректируя спектр для себя любимого?

Потому что в белом, еще раз повторю, желтого и зеленого более чем достаточно. Если кому хочется красиво оттенить зеленый, то надо ставить циан. А от желтого мы, моряки, избавляемся всеми силами! Почитай что пишут люди в темах про изготовление СД светильников насчет желтизны.

[Sleepy]

Да в том-то и дело что ЛЮБОЙ! Вообще - практически любой разумный спектр для МА.

А оно точно необходимо? Чтобы вот прямо-таки была возможность делать ЛЮБОЙ?
Это может быть "было бы неплохо", но по большому счету - баловство.

Еще раз повторю - что СД светильник делает ровно что душе хозяина угодно. Не светильник рулит хозяином, как в случае МГ и Т5, а хозяин светильником.

Если точнее, то СД делает что душе хозяина угодно в текущий момент. А в случае с МГ или Т5 - добиваемся практически того же самого (установкой нужных ламп), но не можем это менять в произвольный момент времени просто.

Причем решается в реальном времени, что отдельный кайф.

Ба-лов-ство. Фенечка. Прикол. Это не значит, что источники без этой фенечки не имеют права на жизнь или существенно хуже.

Охо-хо... Николай, а ты какие СД светильники видел, чтобы так вот огульно утверждать? Сдается мне что слаще морковки ничего не ел лучше Радиона ничего не видел.

А ты готов предъявить СД светильник и аквариум под ними, равному которому не было бы ни под каким другим источником света?
Одинаково шикарный аквариум можно вырастить В ОЧЕНЬ широком диапазоне качества и КПД его технических составляющих. +-20-30 и даже 30-40% - существенно влиять не будут на конечный результат.

Не очень удачный пример, согласен. Ну да ладно, раз уж ты поднял эту тему, скажу. У меня сейчас 2 Лагуны стоят - на возврате и на пеннике. Как руки дойдут, так поставлю Лагуну на скраббер, а потом - на реакторы. Худо-бедно ватт так 50 сэкономлю. Да, почти пофигу. Но это как раз та мелочь, которая приятна. С радостью бы поставил еще более эффективный насос, но их нет в виде, пригодном для МА.

Вот именно. Пофигу. У меня стоял AquaC EV 240. На нем был насос на 158 вт. Сейчас, более современные пенники, снимают то же количество воздуха примерно с 40-ка ватт. Ну и что? Ну были у меня чуть больше счета за электричество... А можно было пенник взять в 2 раза слабее и это тоже ни на что не повлияло бы.
Игры в перфекционизм - это забавно, но только для играющего. Большинству это не нужно, т. к. повторюсь еще раз - на результат не влияет. Игра в перфекционизм уже стала важнее игры в аквариум.

Николай, пурпур он или есть или его нет. Он не может быть на 2/3 или на 99%. Вообще мне непонятно - зачем мне светильник для дальтоников? У меня этой проблемы нет, я хочу светильник, который покажет мне ВСЕ цвета. Ладно бы он не показывал какой-нить болотно-коричневый, я бы может и не возражал. Но пурпур и близкие к нему цвета - фуксия, мажента - ОЧЕНЬ яркие, годные цвета!

Опять гонка за кислотой... Не всем это нужно. Или "не все считают это самым важным". Ну будет эта фуксия чуть по другому выглядеть - ну и что?

Пожалуйста пойми что я пишу. Некоторые кораллы (это не 1-2 вида, таких много) вообще не могут утилизировать красную часть спектра. Ты можешь на них светить красным светом сколько угодно - толку не будет!

Да я и не предлагал всё излучать в красной области. Это крайний случай. Но и ты пойми, что заявления типа "Фиолетовый - это наше всё! Светильник без 420 нм. - не светильник!" - это не меньшая фигня.

Что ты имеешь в виду? Если у источника света нет необходимого для видимости данного объекта света, он будет либо черным, если поглотит весь спектр светильника, либо будет окрашен в иной цвет, чем должен бы. Это тривиально и я не понимаю что тебя не устраивает в данном случае.

Не устраивает то, что если взять источник света излучающий ТОЛЬКО зеленый и освещать им объект который отражает ТОЛЬКО красный, то действительно - объект будет черным. Но этого добиться разве что в лаборатории можно. А на практике, при освещении ложнохромиса разница будет на уровне "подвигать +-10% какой-нибудь ползунок в фотошопе".

Давай определимся с тем что такое чуть-чуть, а что недопустимо. Что касается цветопередачи как класса - я каждый день вижу что людей устраивает 50% NTSC. Знаешь, как американцы ехидно расшифровывают этот стандарт? Never Twice Several Color - и ничо, пипл хавает! Будем уподобляться плохим примерам или все же стремиться к лучшему? Мы вообще о чем здесь говорим - о покупке светильника за 2тыр? Почему надо отвалить солидные деньги и получить ущербный светильник? Вопрос даже не в передаче цвета. Я ставлю во главу угла возможность того чтобы мой аквариум был освещен именно так как я того хочу. Не как того хочет производитель светильника и даже не как того хотят гидробионты. Как хочу я, человек, который отдал за светильник деньги! Пока я на работе, я поставлю PAR какой надо фотосинтетикам. А уж когда я пришел с работы - все должно быть именно так как я хочу - на столе горячий ужин, в душе горячая вода, жена приветлива, а в аквариуме красиво именно на мой вкус

Описанное (днем одно, вечером другое и т.д.) - для меня не более чем несущественная заморочка. Сейчас в продаже есть масса ламп любых спектров. Того что есть - более чем достаточно чтобы практически любой человек мог выбрать то, что ему нравится. Возможность играть онлайн - фишечка. Приятное баловство. Повторюсь: На результат не влияющая.

[DNK]

А оно точно необходимо? Чтобы вот прямо-таки была возможность делать ЛЮБОЙ?

OK, чтобы поставить точку в этом - если тебе это не надо, то мне это необходимо

Если точнее, то СД делает что душе хозяина угодно в текущий момент. А в случае с МГ или Т5 - добиваемся практически того же самого (установкой нужных ламп), но не можем это менять в произвольный момент времени просто.

Николай, пойми пожалуйста - актиничного спектра, не испорченного излучением с большой видностью у МГ и Т5 не бывает. То есть ты не сможешь добиться с помощью обычных ламп того что же что и с СД. Никогда. Без вариантов. Признайся пожалуйста - эта теза понятна?

Ба-лов-ство. Фенечка. Прикол. Это не значит, что источники без этой фенечки не имеют права на жизнь или существенно хуже.

Да, именно изменение спектра в реальном времени - баловство и прикол. Вообще МА - баловство и прикол

А ты готов предъявить СД светильник и аквариум под ними, равному которому не было бы ни под каким другим источником света?

Николай, я снова вынужден повторять ровно то же, что уже говорил только что. Правильный спектр света только увеличивает вероятность получения шикарного аквариума, но ни в коем случае не гарантирует его. Потому что замечательный аквариум - как минимум дитя трех стихий, и свет - только одна из них, причем не самая главная. Самое важное - это качество воды.

Одинаково шикарный аквариум можно вырастить В ОЧЕНЬ широком диапазоне качества и КПД его технических составляющих. +-20-30 и даже 30-40% - существенно влиять не будут на конечный результат.

Да, и ты знаешь что об этом я тоже писал

Вот именно. Пофигу. У меня стоял AquaC EV 240. На нем был насос на 158 вт. Сейчас, более современные пенники, снимают то же количество воздуха примерно с 40-ка ватт. Ну и что?

У тебя холодильник на аквариуме был?

Опять гонка за кислотой... Не всем это нужно. Или "не все считают это самым важным". Ну будет эта фуксия чуть по другому выглядеть - ну и что?

В том-то и дело что это будет не фуксия, то есть фуксии не будет. Пурпура тоже не будет. Много чего не будет. Аргумент типа "фу, опять кислота" предлагаю признать ничтожным. Потому как если бы речь шла про бурый цвет ты бы сказал - столько шума из-за такой фигни! А как цвет яркий - так это тоже плохо?

Да я и не предлагал всё излучать в красной области. Это крайний случай. Но и ты пойми, что заявления типа "Фиолетовый - это наше всё! Светильник без 420 нм. - не светильник!" - это не меньшая фигня.

Не фиолетовый наше все. Ты же читал мой текст. Наше все - это 400-500нм. А 400-450, о которых мы с тобой ведем речь - это половина нашего всего Так что светильник без половины спектра необходимого в МА, не может быть признан хорошим.
Точно так же как светильники Коллар при позиционировании их как ультрабюджетные становятся допустимого качества, так и светильники без части спектра 400-450нм при позиционировании их как упрощенного варианта тут же получают право на жизнь. Не надо только никакому производителю делать попытки повесить лапшу на уши и писать всякую чушь типа "профессиональный", "имитирующий природные условия", "подчеркивающий красоту", "гибкое управление спектром" - это НЕ соответствует действительности. В одном я соглашусь с тобой - здесь нет повода для драматизма и если светильники Коллар пригодны только в том случае когда у человека на свет нет денег больше 2тыр, а хочется иметь именно светодиодный светильник, пусть хоть он завтра потухнет - он имеет право получить возможность такой покупки. Продаются же еле ездящие "копейки" тыщ за 20 рублей - на них есть покупатели! Точно так же Радион должен позиционироваться не как Феррари, а как Логан - и это будет честно и правильно. Не всем же ездить на Феррари.

Архиважно здесь понимать то, что производитель Логана обязан четко и честно позиционировать свой продукт. Чтобы у покупателя Логана не сложилось впечатление что сейчас он как поедет быстрее 300км/час! А не получается! Кто виноват? Клиент? НЕТ! Виноват производитель, который наврал что Логан - суперкар.

Не устраивает то, что если взять источник света излучающий ТОЛЬКО зеленый и освещать им объект который отражает ТОЛЬКО красный, то действительно - объект будет черным. Но этого добиться разве что в лаборатории можно. А на практике, при освещении ложнохромиса разница будет на уровне "подвигать +-10% какой-нибудь ползунок в фотошопе".

Цветоощущение у каждого человека свое. Скажу как я вижу Фридмана. Если нет 400нм света, то он выглядит сиреневым, вишневым или бордовым в зависимости от спектра, угла падения света или его силы. Только если добавить 400-420нм свет он начинает быть цвета маженты - если приходилось заправлять принтер такими чернилами и капнуть на руку - вот такой цвет! Никакого вишневого оттенка, никакого сиреневого. Как сделаю светильник (все это проверялось с помощью нескольких типов 420нм диодов - сделал что-то типа прожектора), так надо будет пригласить фотографа с правильным фотиком. Иначе трудно представить что же я имею в виду.

Возможность играть онлайн - фишечка. Приятное баловство. Повторюсь: На результат не влияющая.

Еще раз повторюсь - в этом я и вижу хобби. Да, это - баловство, фишечка. МА - она вся из таких фишечек. У меня пенник от Пшеницына - я и не знал что он, оказывается, офигенно тихий. Люди приехали из Самары и удивились. У меня скраббер висит - я и не знал что водоросли на нем могут расти плохо, они у меня всегда растут хорошо. Все это можно продолжать до бесконечности - ради этих фишечек мы и маемся этой дурью - МА. Я неправ? Точно так же я не хочу знать какой у меня спектр - хороший или плохой - я хочу знать что он достаточен для моих питомцев и нравится мне. Все. Пусть ко мне приезжают в гости друзья и радуются тому как у меня светятся зонтики Они и сейчас удивляются, а уж что будет с нормальным светильником

Николай, даже вульгарные рояли дают такое визуальное впечатление что после них Т5 актиники ничего кроме обескураженности не вызывают. Это - актиник?! Что же там актиничного-то? Просто слегка голубовато-фиолетовая неяркая белая лампочка и все

А насчет того чтобы подобрать то, что нравится - посмотри любой форум МА по свету. Как часто бывает - купил лампу Х, не понравилось, поставил лампу Y. Рядом - другой человек пишет ровно противоположное. Оно мне надо - подбирать лампы, покупать их, а потом класть на полку? Я вот именно в этом хобби не вижу. У меня на полках места нет и так - там свидетельства моей неопытности и просто глупости - всякие мутные сорбенты, ненужные тесты, улучшайзеры вкуса и прочая маркетинговая шелуха. У меня нет ни малейшего желания еще и лампочки в поленницу складывать. Я в это наигрался в пресняке более чем, честное слово.

[DNK]

В продолжение темы экстраспектральных цветов. Написал я на глазок сколько в реале % таких цветов и усомнился Позвонил сегодня профессиональному полиграфисту и заодно продвинутому фотографу-любителю и задал вопрос на эту тему. Он сказал что таких цветов примерно ПЯТАЯ часть от всех Кто бы мог подумать... Вот тебе, бабушка, и Юрьев день Я даже сам не догадывался как все запущено в этом смысле у СД светильников без фиолетовой части спектра.

[Константин]

Если не трудно подскажите по данному светильнику понятно что китай , стоит его брать или нет! С выбранными тех. хар. 120 см 48*3w GREE + линзы 90 градусов.
Большое спасибо!

[DNK]

Если не трудно подскажите по данному светильнику

Этот светильник подробно обсуждали на форуме Аквалого. Если кратко - шлак.
А именно.
1. 65 градусов на радиаторе - более 100 градусов на диодах, а это смерть очень скорая.
2. Диммирование неравномерное, видно на глаз ступеньку.
3. Диоды или Бриджлюкс, то есть не лучшие, или самые дешевые бины Кри, что тоже не фонтан.
Собственно достаточно первого чтобы вообще не думать на эту тему

[Константин]

Спасибо! Просто думаю про ЛЕД светильник а толковых немогу найти!