Сообщений в теме: 262

[любитель]

Ну так себе картина, а дома зимой со2 доходит до 1000ррм ночью при закрытых окнах. По этому страхи совсем необоснованы.

[DNK]

Если кратко, то CO2 скраббер может быть тоже слишком эффективным и ph улетает 8.6+

1. Сам же только что правильно писал, что вплоть до pH 8.6 полезные эффекты только нарастают. Разумеется рН 8.7 не значит проблему - это всего лишь это чуть хуже, чем 8.6 и только-то. Реально плохо начинается после 9. Подчеркну - мы рассуждаем о системе, которой 8.5-8.6 - привычно. Разумеется, если в аквариуме всё время было 7.8, а мы одномоментно каааак ливанули щёлочи - то проблемки могут вылезти уже и при 8.5.

 

2. Главное же - как использование воздуха БЕЗ углекислоты способно ЗАДРАТЬ рН? Каким таким волшебством? Да ещё и с учётом того, что аквариум как стоял, так и стоит в помещении, где, как справедливо заметил Любитель, уровень углекислоты весьма высок.

[yury88]

1. Сам же только что правильно писал, что вплоть до pH 8.6 полезные эффекты только нарастают. Разумеется рН 8.7 не значит проблему - это всего лишь это чуть хуже, чем 8.6 и только-то. Реально плохо начинается после 9. Подчеркну - мы рассуждаем о системе, которой 8.5-8.6 - привычно. Разумеется, если в аквариуме всё время было 7.8, а мы одномоментно каааак ливанули щёлочи - то проблемки могут вылезти уже и при 8.5.

Можешь поделиться линком на какое-нибудь исследование с замерами воды в рифе где водичка с PH 8.6? Хочу понять откуда ноги растут и действительно можно ли держать PH 8.7?
Или может даже 9?
Давайте оперировать фактами. Сколько уж можно быть такими закостенелыми и не гибкими. Всё новое- в штыки. Хотя по факту щёлочь дозируют уже десятилетиями, просто об этом не задумываются.

Пока я видел что сообщество осторожно пытается не вылезать выше 8.5-8.6. Почему- это главный вопрос

 

P.S Na2CO3 + 2H2O → H2CO3+ 2Na+ + 2OH-

[любитель]

1. Сам же только что правильно писал, что вплоть до pH 8.6 полезные эффекты только нарастают. Разумеется рН 8.7 не значит проблему - это всего лишь это чуть хуже, чем 8.6 и только-то. Реально плохо начинается после 9. Подчеркну - мы рассуждаем о системе, которой 8.5-8.6 - привычно. Разумеется, если в аквариуме всё время было 7.8, а мы одномоментно каааак ливанули щёлочи - то проблемки могут вылезти уже и при 8.5.
 
2. Главное же - как использование воздуха БЕЗ углекислоты способно ЗАДРАТЬ рН? Каким таким волшебством? Да ещё и с учётом того, что аквариум как стоял, так и стоит в помещении, где, как справедливо заметил Любитель, уровень углекислоты весьма высок.

А почему ты решил что щелочь мы ливанули одномоментно?
Как минимум это не рационально с точки зрения осаждения магния в том отсеке куда льётся щелочь. Правильно вносить маленькими порциями в течении всего дня. Я делаю акцент на вечер и утро.

[любитель]

Там при рециркуляции наполнителя надо в разы(вроде в 6 раз) меньше и он расходуется медленнее.
Воздух зациклен пенник<>CO2 скраббер.
Я сам ещё не пробовал(у меня пока пенника нет т. к завален САМП камнями), но видел пост что колбы 10" засыпного фильтра хватает на пару месяцев с аквой 200л.


Вот замеры уровня pCO2 в морской водеhttps://www.pmel.noa...ide Time-Series
Корелируется вполне с атмосферным CO2
Т.е сейчас на Гаваях имеем 8.05PH и под 400ppm(µatm конвертируются 1к1 в ppm) CO2 в воде.
Думаю в аквах у нас ни разу не лучше картина.
Вот можно допустить что на 100л при PH 8.05 у нас до 40гр CO2 с которым можно работать...

Я бы не медлил с пенником, органики много накопится и система покатится как снежный ком.

[yury88]

Я бы не медлил с пенником, органики много накопится и система покатится как снежный ком.

Не обязательно, много систем на внешнем фильтре живут без пенника где просто лес кораллов.
Тут вопрос чисто в биомасе потребителей. И мне, если честно, дешевле купить ведро кораллов чем этот дохлый пенник для нано...
Но это тема для отдельного разговора, тут про баллинг

[aquanavt]

Можешь поделиться линком на какое-нибудь исследование с замерами воды в рифе где водичка с PH 8.6? Хочу понять откуда ноги растут и действительно можно ли держать PH 8.7?
Или может даже 9?
Давайте оперировать фактами. Сколько уж можно быть такими закостенелыми и не гибкими. Всё новое- в штыки. Хотя по факту щёлочь дозируют уже десятилетиями, просто об этом не задумываются.

Пока я видел что сообщество осторожно пытается не вылезать выше 8.5-8.6. Почему- это главный вопрос

 

P.S Na2CO3 + 2H2O → H2CO3+ 2Na+ + 2OH-

Да потому что сложно вылезти за 8.6 - 8.7, вот и все

Сам по себе скраббер никак PH задрать не может. Все, что он делает - это удаляет углекислоту из воды

То есть по сути это какой-то базовый уровень, скажем 8.3. То есть условно дегазировать осмос, размешать в герметичной банке с солью - вот и все, никакой это не яд для кораллов и не ужас-ужас

 

До 8.6 и выше гонится исключительно за счет фотосинтеза, за счет кораллов. Фотосинтез сам по себе может чрезвычайно хорошо поднимать PH, вот Алексей упоминал случай. Но если убрать все кораллы и живность из банки, то CO2 скраббер выше 8.2, ну может 8.3 не поднимет будь он хоть трижды с рециркуляцией. Но если в банке кораллы, за день они успевают хорошенько поднять PH и этого хватает для компенсации ночного падения с небольшим запасом. Если же свет выключить в течении суток, то PH просто установится на уровне 8.2, вот и все

 

Это в идеальном случае, когда нет никаких других эффектов, влияющих на PH - типа бактериальной активности. И сверху банка герметично закрыта, самп герметично закрыт. На практике такого никогда не будет, поэтому банка наберет СО2 из воздуха - просто за счет газообмена на поверхности

 

Отсюда следует другой вывод - держать идеально ровный PH в банке только с помощью CO2 скраббера - это либо профанация, либо в банке постоянно идут какие-то процессы, понижающие PH - типа бактериальной активности (что само по себе довольно сомнительный бонус). Например, у меня сейчас PH = 8.35. Даже если я отключу пенник полностью, за день поднимется до 8.5. С пенником, но без скраббера PH вырастет до 8.55. Со скраббером будет выше 8.6. Без закисления воды не получится сдержать рост PH, вызванный фотосинтезом

[DNK]

Можешь поделиться линком на какое-нибудь исследование с замерами воды в рифе где водичка с PH 8.6?

А кто-то сказал, что наша цель - копировать условия на рифе?! Насчёт того, что рН 8.6 - это хорошо - можешь посмотреть свой пост ранее по этому треду. Я с тобой согласен в этом месте. Также мне встречались оценки, что даже 8.7 - это лучше, чем 8.6. По крайней мере для окраски. Скорость роста кораллов - она, вообще-то, никому не интересна, кроме ньюбов, продавцов и пары любителей работать кусачками
 

Или может даже 9?

Трудно сказать, до какого рН кораллы смогут адаптироваться и существовать, то есть выживать. Но - это уже чисто спортивный интерес, к построению успешного рифа он не относится.

 

Всё новое- в штыки.

Уж меня в этом невозможно обвинить Просто я в курсе, что такое щелочь. Я первый раз ею маяно убивал ещё 10 лет назад, и видел, что творится с рН. Хорошо хоть, что это не надолго. Кстати, это накладывает требования к дозированию - надо дозировать много раз в сутки. Не два и даже не пять. Думаю, что в идеале вообще каждые минут 10.

[DNK]

А почему ты решил что щелочь мы ливанули одномоментно?

А почему ты решил, что я так решил? Что именно в моём тексте тебя навело на эту мысль?

Как минимум это не рационально с точки зрения осаждения магния в том отсеке куда льётся щелочь.

Разумеется. Там не только магний в осадок вылетает

Правильно вносить маленькими порциями в течении всего дня.

Верно.

Я делаю акцент на вечер и утро.

Маловато внесений. Скачки рН будут.

[aquanavt]

Не обязательно, много систем на внешнем фильтре живут без пенника где просто лес кораллов.
Тут вопрос чисто в биомасе потребителей. И мне, если честно, дешевле купить ведро кораллов чем этот дохлый пенник для нано...
Но это тема для отдельного разговора, тут про баллинг

Тут ведь дело в нашем предположении, что вся органика мгновенно превращается в полезные нитраты и фосфаты

Но что, если это не так и разложение происходит через промежуточные и не совсем полезные соединения?

Пример: если разлагается мясо, то образуются в том числе амины различной степени вонючести. Некоторые из них типа нейрина весьма ядовитые: 50мг / кг веса (для мышей)

Какой смысл иметь эти соединения в воде, чтобы что?

Пенник эту органику выводит на ранней стадии (не всю), вот и все

 

А лес кораллов - совершенно не показатель (и тут надо сравнивать банки, ту же банку без пенника сравнить с банкой аналогичного объема с пенником). Пример - Линдберг перелетел через Атлантику, не пользуясь никакими автопилотами. Но значит ли это, что автопилоты - бесполезная штука? Да не, бред какой-то

 

Пенник - не незаменимая вещь (в отличии от светильника для фотосинтетиков). Но удобная

[DNK]

До 8.6 и выше гонится исключительно за счет фотосинтеза, за счет кораллов. Фотосинтез сам по себе может чрезвычайно хорошо поднимать PH

Кристально!

[yury88]

И ни одного поста баланс в баллинге...
P.S Тем временем моя перисталтика на шаговых моторах медленно едет в мою сторону приближая момент включения подачи NaOH в моей акве

[DNK]

P.S Тем временем моя перисталтика на шаговых моторах

Какую купил? Почём?

[yury88]

Да потому что сложно вылезти за 8.6 - 8.7, вот и все

Сам по себе скраббер никак PH задрать не может. Все, что он делает - это удаляет углекислоту из воды

То есть по сути это какой-то базовый уровень, скажем 8.3. То есть условно дегазировать осмос, размешать в герметичной банке с солью - вот и все, никакой это не яд для кораллов и не ужас-ужас

 

До 8.6 и выше гонится исключительно за счет фотосинтеза, за счет кораллов. Фотосинтез сам по себе может чрезвычайно хорошо поднимать PH, вот Алексей упоминал случай. Но если убрать все кораллы и живность из банки, то CO2 скраббер выше 8.2, ну может 8.3 не поднимет будь он хоть трижды с рециркуляцией. Но если в банке кораллы, за день они успевают хорошенько поднять PH и этого хватает для компенсации ночного падения с небольшим запасом. Если же свет выключить в течении суток, то PH просто установится на уровне 8.2, вот и все

 

Это в идеальном случае, когда нет никаких других эффектов, влияющих на PH - типа бактериальной активности. И сверху банка герметично закрыта, самп герметично закрыт. На практике такого никогда не будет, поэтому банка наберет СО2 из воздуха - просто за счет газообмена на поверхности

 

Отсюда следует другой вывод - держать идеально ровный PH в банке только с помощью CO2 скраббера - это либо профанация, либо в банке постоянно идут какие-то процессы, понижающие PH - типа бактериальной активности (что само по себе довольно сомнительный бонус). Например, у меня сейчас PH = 8.35. Даже если я отключу пенник полностью, за день поднимется до 8.5. С пенником, но без скраббера PH вырастет до 8.55. Со скраббером будет выше 8.6. Без закисления воды не получится сдержать рост PH, вызванный фотосинтезом

Я видел на reef2reef график PH где скраббер на активном управлении. Т.е забор регулируется из комнаты/скраббера в зависимости от PH.
Там был PH ночью 8.4, днем около 8.55.

И вероятно там ещё и с баллингом какая-то система раз такие стабильные показания, потому как человек явно только на кастомной системе с рециркуляцией(готовый НЕ продают) не остановится...

Само собой мы тут не про виртуального коня в вакууме рассуждаем, а о системе в целом.
Все эти техники с CO2 скраббером/щелочным балингом могут помогать естественным процессам.  Задачи держать PH 8.6 без участия кораллов никто не ставит.

И если всё так хорошо у тебя с фотосинтезом- не хочешь отрубить скраббер? Вопрос риторический

[aquanavt]

А теперь по теме треда

 

Фундаментальная проблема в том, что ты хочешь контролировать 2 показателя (KH и PH) с помощью одного так сказать способа воздействия - добавления щелочи. Но эти показатели связаны между собой довольно опосредованно. То есть грубо говоря, хотя 2 грамма карбоната натрия эквивалентны одному грамму гидроксида натрия с точки зрения KH (где-то выше видел вроде бы), но эффект для PH будет на 2 порядка различаться. Поэтому заменить 2 грамма карбоната граммом гидроксида никак не выйдет (в предельном случае)

 

Плюс проблема еще в том, что в условиях роста кораллов потребность в КН увеличивается, а потребность в PH - снижается (за счет того же фотосинтеза днем)

 

Мешать карбонат с гидроксидом - может быть решением. Но по причине, что я написал выше, доли этих компонентов придется пересматривать регулярно. Что само по себе сомнительная затея

 

Тем не менее, дозирование гидроксида в дополнение (а не вместе) к добавкам кальция / КН может быть хорошей идеей, потому что в этом случае ты сможешь контролировать эти параметры независимо друг от друга. А цена вопроса - одна голова на дозаторе

 

Что же касается ионного баланса - при дозировании гидроксида натрия это та вещь, о которой надо думать в последнюю очередь. Потому что а) ионы натрия и хлора в подавляющем большинстве в морской воде б) дозировки гидроксида натрия с учетом его высокого PH - мизерны в) ионный дисбаланс в этом случае нетрудно исправить

[yury88]

Какую купил? Почём?

У меня Reef-Pi, софт написан уже под дозеры, мне не нужно пользоваться готовыми системами где ничего нестандарного не настроишь.
Шаговики Nema42, материнская плата с бесшумными TMC2208, головки Runze Fluid RZ1030-4

Условно 100$, даже паять ничего не надо, 4 раъёма подключить от шаговиков и подключить проводками к raspberry.

[yury88]

А теперь по теме треда

 

Фундаментальная проблема в том, что ты хочешь контролировать 2 показателя (KH и PH) с помощью одного так сказать способа воздействия - добавления щелочи. Но эти показатели связаны между собой довольно опосредованно. То есть грубо говоря, хотя 2 грамма карбоната натрия эквивалентны одному грамму гидроксида натрия с точки зрения KH (где-то выше видел вроде бы), но эффект для PH будет на 2 порядка различаться. Поэтому заменить 2 грамма карбоната граммом гидроксида никак не выйдет (в предельном случае)

 

Плюс проблема еще в том, что в условиях роста кораллов потребность в КН увеличивается, а потребность в PH - снижается (за счет того же фотосинтеза днем)

 

Мешать карбонат с гидроксидом - может быть решением. Но по причине, что я написал выше, доли этих компонентов придется пересматривать регулярно. Что само по себе сомнительная затея

 

Тем не менее, дозирование гидроксида в дополнение (а не вместе) к добавкам кальция / КН может быть хорошей идеей, потому что в этом случае ты сможешь контролировать эти параметры независимо друг от друга. А цена вопроса - одна голова на дозаторе

 

Концентрация этих ионов в воде и их способность уравновешивать или "нейтрализовать" кислоты являются важными для понимания ее щелочности. В терминах анализа воды, общая щелочность (или общая алкальность) измеряется как сумма концентраций всех веществ в воде, способных к нейтрализации кислот. Обычно это включает HCO3−​, CO3−​, и другие вещества, способные высвобождать гидроксиды.

Общая щелочность часто измеряется в эквивалентах карбоната (CaCO3) на литр воды или в миллиграммах эквивалента карбоната на литр воды (mg/L as CaCO3).

KH​ (константа растворимости) для карбонатно-гидроксидных систем (таких как KH) связана с щелочностью воды через концентрации карбонатных и гидроксидных ионов. Повышенная концентрация HCO3−​ и CO3−​ (которые составляют щелочность) будет влиять на KH​.

Таким образом, KH​ может быть использован как показатель, связанный с щелочностью воды через концентрации карбонатных и гидроксидных ионов, которые вносят свой вклад в общую щелочность воды.

 

1гр NaOH = 2гр NaHCO3. Это следует из химической реакции и морярной массы

[aquanavt]

Я видел на reef2reef график PH где скраббер на активном управлении. Т.е забор регулируется из комнаты/скраббера в зависимости от PH.
Там был PH ночью 8.4, днем около 8.55.

И вероятно там ещё и с баллингом какая-то система раз такие стабильные показания, потому как человек явно только на кастомной системе с рециркуляцией(готовый НЕ продают) не остановится...

Само собой мы тут не про виртуального коня в вакууме рассуждаем, а о системе в целом.
Все эти техники с CO2 скраббером/щелочным балингом могут помогать естественным процессам.  Задачи держать PH 8.6 без участия кораллов никто не ставит.

И если всё так хорошо у тебя с фотосинтезом- не хочешь отрубить скраббер? Вопрос риторический

Тут все довольно просто

Скраббер удаляет со2 из воды и получаем некоторую базовую прибавку к PH, скажем 0.3 в случае скраббера с рециркуляцией

Если буферность высокая, и за день PH поднялся, и мало кораллов в банке либо банка большая -  а еще если световой день длинный - то да, вполне можно со скраббером ночью дотянуть до 8.4, затем днем его отключить и не поднимать выше 8.6. Тогда в некоторые дни и 8.55 будет - что будет радовать владельца. Если еще и ночью гидроксид или хотя бы соду из баллинга дозировать - то тем более

Но некоторые же как пишут, типа поставили скраббер на контроллер и PH ночью 8.3 а днем 8.35 - ну это чистой воды профанация. Если только они днем СО2 не дозируют, а то и что покрепче

[aquanavt]

 

1гр NaOH = 2гр NaHCO3. Это следует из химической реакции и морярной массы

 

Верно, но только если растворить в литре воды 1гр NaOH и 2гр NaHCO3 итоговый PH растворов будет немного разный. В этом то и вся суть. Ты либо поднимешь с помощью NaOH KH раствора, но при этом загонишь PH в космос - либо с помощью NaHCO3 поднимешь PH до нужного, при этом загонишь в космос KH. В этом то и проблема

Но, если ты будешь с помощью NaHCO3 поднимать KH и лишь в случае недостаточного PH додозируешь немного NaOH - все будет гладко

[yury88]

Попытался я осилить расчёт. Есть для этого Henderson-Hasselbalch equation.
Но нам надо учитывать концентрацию всех кислот. Слишком сложно в общем.
Проще найти практический опыт, где то я видел в теме писали какой ожидаемый буст PH будет от определённой дозировки, но найти не могу
 

Верно, но только если растворить в литре воды 1гр NaOH и 2гр NaHCO3 итоговый PH растворов будет немного разный. В этом то и вся суть. Ты либо поднимешь с помощью NaOH KH раствора, но при этом загонишь PH в космос - либо с помощью NaHCO3 поднимешь PH до нужного, при этом загонишь в космос KH. В этом то и проблема

Но, если ты будешь с помощью NaHCO3 поднимать KH и лишь в случае недостаточного PH додозируешь немного NaOH - все будет гладко

Для начала стоит понять что у меня аквариум только на старте и сверхпотребления карбонатки не будет.
И этот процесс будет нарастать не скачкообразно и времени намешать вторую канистру с содой будет.
Очевидно что метод с едким натром -это для продвинутых пользвователей и им ничего не будет стоит держать +1 канистру с содой.

Моё личное мнение что возможный передоз PH -это не проблема, это просто нюанс использования и он решается технически нашими программируемыми дозерами.