Сообщений в теме: 25

[Sleepy]

В разделах Химия и Начинающим опубликована новая статья Алексея Лебединского (AlexLegend), в которой он рассказывает про свой успешный опыт применения упрощенной версии метода Баллинга.

[Карен]

Отличная статья. Мне показалось важным, что задокументирован успешный опыт применения баллинга без "соли без соли" на успешной спс банке большого объема. Правда, вскользь упомянуто применение микроэлементов, если бы про это подробнее было бы лучше.

[vahegan]

Отличная статья. Мне показалось важным, что задокументирован успешный опыт применения баллинга без "соли без соли" на успешной спс банке большого объема. Правда, вскользь упомянуто применение микроэлементов, если бы про это подробнее было бы лучше.

Ну, так и есть, смесь хлорида и сульфата магния плюс микроэлементы - это практически, та же "соль без соли". Я, разве что, еще калия немного добавлял в тот же рецепт.

[Oleg]

по моему фауна марин в европе продается только в купе с микроэлементами которые добавляются в каждую канистру разные..
а у нас, не один раз сталкивался, микроэлементы продают отдельно))
я чего то не решился использовать этот баллинг, но после статьи наверное попробую.. спасибо!!!

[Александр Авдеев]

Ну, так и есть, смесь хлорида и сульфата магния плюс микроэлементы - это практически, та же "соль без соли"...

Т.е. возвращаемся к "классическому" методому Баллинга...

[AlexLegend]

Отличная статья. Мне показалось важным, что задокументирован успешный опыт применения баллинга без "соли без соли" на успешной спс банке большого объема. Правда, вскользь упомянуто применение микроэлементов, если бы про это подробнее было бы лучше.

Карен, а подробностей там не так уж и много.

Просто имея в запасе трейсы от ГроТек - а именно А,В,С , я посмотрел по составу,
что из них можно с какой из растворов баллинга добавлять, и , рассчитав дозировку,
влил получившееся количество.

Сразу скажу, что немного позже я отказался от такого метода - мне показалось,
что СПСы начали темнеть.
Возможно, просто показалось.

Так или иначе, я могу утверждать, что микроэлементы параллельно вносить можно,
а вот делать это или нет - пусть каждый решит для себя.

АЛ.

[AlexLegend]

Ну, так и есть, смесь хлорида и сульфата магния плюс микроэлементы - это практически, та же "соль без соли". Я, разве что, еще калия немного добавлял в тот же рецепт.

Ваге, а вот тут у меня есть вопрос:

я нигде не нашел анализ "соли без соли" - у тебя есть линк, кто то делал его?
Ты уверен в том, что это "смесь хлорида и сульфата магния?"

Я поясню - дело в том, что у меня достаточно серьезное кол-во сульфата (0,5 кг) и хлорида(2 кг)
растворяется ОЧЕНЬ ХОРОШО и практически сразу.

А вот соль без соли, как изесто, раствояется крайне плохо и , кроме того, существует предел - 25 г/л.

Как ты это об.яснишь?



АЛ.

[AlexLegend]

по моему фауна марин в европе продается только в купе с микроэлементами которые добавляются в каждую канистру разные..

Не уверен:

http://www.faunamari...trace-elements/


АЛ.

[vahegan]

Ваге, а вот тут у меня есть вопрос:

я нигде не нашел анализ "соли без соли" - у тебя есть линк, кто то делал его?
Ты уверен в том, что это "смесь хлорида и сульфата магния?"

Алексей, анализов "соли без соли" я не встречал, и состав никто не приводит. Но зато, я когда-то занимался изготовлением искуственной морской воды по собственному рецепту (который составлял в Экселе, подбирая реактивы так, чтобы содержание разных элементов было такое же, как в анализах натуральной морской воды). Поэтому состав морской соли я помню достаточно хорошо. Вот, смотри, за исключением микроэлементов, вот основные компоненты (в граммах на 100л. воды):

NaCl ..................2717.8
MgSO₄*7H₂O.. ..695.1
MgCI₂* 6Н₂О......518.2
KCl......................68.3
NaHCO₃.............18
KBr.....................10
Н₃ВО₃................2.5
LiF......................0.2
CaCI₂*2Н₂О......150.8
SrCI₂*6Н₂О........2.4

Итого, 4183г.

Теперь исключим из списка поваренную соль, соду, хлорид кальция (и стронция, который по свойствам очень похож на кальций, если его и добавлять, то в одном растворе с хлоридом кальция):

MgSO₄*7H₂O.. ..695.1
MgCI₂* 6Н₂О......518.2
KCl......................68.3
KBr.....................10
Н₃ВО₃................2.5
LiF......................0.2

Это и сесть состав "соли без соли", итого, 1294г., из которых 1213г составляет смесь сульфата и хлорида магния. До полного состава не хватает 68г. хлорида и 10г. бромида калия, ну и 2.5г борной кислоты.

Заметим, что на 2718г поваренной соли приходится 1294г остального вещества ("соли без соли"). То есть, на каждый грамм поваренной соли приходится 0,476г "соли без соли".

Рецепт для баллинга я считал так. Вот реакция при баллинге:

..147......................168................ ................116.9
CaCl₂ * 2H₂O + 2NaHCO₃ = Ca(HCO₃)₂ + 2NaCl

Из реакции видно, что на каждые добавленные в аквариум 147 граммов двухводного хлорида кальция (при добавлении 168г. соды) кроме нужного для роста кораллов гидрокарбоната кальция образуется также 116.9 граммов поваренной соли. Эта соль "избыточная", и чтобы сохранить ионный баланс в морской воде, надо добавить пропорциональное количество остальных компонентов. Поскольку на каждый грамм соли, как отметили выше, приходится 0,476г "соли без соли", соответственно, чтобы компенсировать 117г образовавшегося хлорида натрия потребуется 55.7г нашего состава.

То есть, мой рецепт баллинга в такой пропорции:

CaCl₂*2H₂O............- 147г
NaHCO₃..................- 168г
"соль без соли"...- 55.7г

Эту "соль без соли" можно разложить на компоненты:
MgSO₄ * 7H₂O.........30 г.
MgCI₂ * 6Н₂0............22 г.
KCl............................3 г.
Н₃ВО₃.......................0.1 г.

То есть, я делал 3 раствора, применяемых в равных пропорциях:

Раствор №1
Растворяем 147 граммов двухводного хлорида кальция (или 110.25г. безводного) в двух литрах осмотической воды

Раствор №2
Растворяем 168 граммов соды в двух литрах осмотической воды

Раствор №3
Растворяем 30г. сульфата магния семиводного, 22г. хлорида магния шестиводного, 3г. хлорида калия и 0.1г. борной кислоты в двух литрах осмотической воды.
Последними двумя компонентами в принципе, можно пренебречь

Я поясню - дело в том, что у меня достаточно серьезное кол-во сульфата (0,5 кг) и хлорида(2 кг)
растворяется ОЧЕНЬ ХОРОШО и практически сразу.

А вот соль без соли, как изесто, раствояется крайне плохо и , кроме того, существует предел - 25 г/л.

Как ты это об.яснишь?

Не уверен, но возможно (и скорей всего - чтобы смесь не "потела", т. к. водный хлорид магния быстро "течет") причина в том, что производители "соли без соли" используют безводные (или маловодные) хлорид и сульфат магния, которые намного труднее растворимы, чем водные соли.

Кстати, у меня по расчетам получается совсем другая пропорция между сульфатом и хлоридом магния - примерно 3:2, в то время как ты их используешь в пропорции 1:4. С одной стороны, я согласен, что пропорцию лучше нарушить в пользу хлорида, т. к. считаю, что большое количество сульфат-иона в морской воде вредно (мешает поддерживать высокую концентрацию кальция). Но при длительном применении настолько сильного перекоса в соотношении, рпи отсутствии подмен воды, мне кажется, сожет возникнуть уж слишком большой дисбаланс между хлорид- и сульфат- ионами по сравнению с натуральной морской водой. Я много думал на эту тему, но к сожалению, нигде не встречал каких-либо научных исследований на эту тему, в частности о том, чем важна концентрация сульфат-ионов в море.

[Шкет]

Было бы ещё неплохо себестоимость озвучить, а также места, где этои чудеса продаются.
Ибо сам собираюсь запускать банку похожего обьема и никак не могу определиться, что ставить: баллинг или КР.

[vahegan]

Вот, по ценам лабтеха (для тех, кто в москве), сущие копейки. По килограмму каждого реактива - это довольно много...

Магний хлористый, 6-водный, чда, 1кг, 230р.
Магний сернокислый, хч, 1кг, 136р.
Кальций хлористый 2-водный, пищевой, 58р.

Сода покупается в продуктовом магазине, ее цена, думаю, несущественна

Стоимость оборудования это, по сути, стоимость дозаторов, при том, на первых порах можно и вручную подливать, пока "во вкус" не войдете.
Самый дешевый вариант перистальтики, наверное, Marine Color Dosing pump MCD-3-M ($140) или чуть более "брендовый китай" - Bubble Magus BM-T01 - $275 плюс доставка. Но лучше всего, наверное, будет самоделка на базе итальянских помп этатрон (стоят где-то 75 евро за шт., если память не изменяет). Плюс контроллер к ним на базе BM8036, у Sleepy есть статья о том, как все сделать: Самодельный дозатор. Правда, на сегодняшний день я бы скорее, на базе какого-нибудь простейшего ардуино ваял...

[AlexLegend]

Кстати, у меня по расчетам получается совсем другая пропорция между сульфатом и хлоридом магния - примерно 3:2, в то время как ты их используешь в пропорции 1:4. С одной стороны, я согласен, что пропорцию лучше нарушить в пользу хлорида, т. к. считаю, что большое количество сульфат-иона в морской воде вредно (мешает поддерживать высокую концентрацию кальция). Но при длительном применении настолько сильного перекоса в соотношении, рпи отсутствии подмен воды, мне кажется, сожет возникнуть уж слишком большой дисбаланс между хлорид- и сульфат- ионами по сравнению с натуральной морской водой. Я много думал на эту тему, но к сожалению, нигде не встречал каких-либо научных исследований на эту тему, в частности о том, чем важна концентрация сульфат-ионов в море.

Видишь ли... с одной стороны, возможно, ты прав, и соль без соли - это смесь хлорида и сульфата магния.

но есть пара "но" - все же не стыкуется с растворимостью (не знаю , что ты имел ввиду под словом "хлорид магния ТЕЧЕТ" - у меня он отлично хранится),
а во вторых, встречая системы с традиционным баллингом ( в т.ч. и на RC,) я постоянно натыкаюсь на то, что владельцы дозируют МАГНИЙ отдельными добавками.

Если бы соль без соли состояла бы в основном из смесей хлорида и сульфата магния - в этом не было бы смысла, верно?
Потому что в случае баллинг -лайт никаких отдельных добавок магния я не использую.

Что касается сульфата... Я в свое время тоже задавался этим вопросом, пытался даже спрашивать на форуме - а куда девается сера?
Внятного ответа я не получил, и мне в тот момент казалось, что лучше вообще не использовать сульфат, только хлорид.
Но попробовал так, что описано, и вот уже больше года использую. Наверное, можно сделать вывод, что если дисбаланс и есть,
то сколь нибудь значимого эффекта (негативного, по крайней мере) он не оказывает.

АЛ.

[Sleepy]

Видишь ли... с одной стороны, возможно, ты прав, и соль без соли - это смесь хлорида и сульфата магния.
но есть пара "но" - все же не стыкуется с растворимостью

В чем проблема-то?
Кто тебе сказал, что нерастворимый осадок имеет тот же состав, что и соль без соли? Бухнули больше чем 25 грамм на литр. Допустим 50. Осадка будет, не 25 грамм, а например (абстрактно) - 5. Потому что весь магний из 50 гр. соли без соли растворится, а остальные составляющие - нет.

Если бы соль без соли состояла бы в основном из смесей хлорида и сульфата магния - в этом не было бы смысла, верно?

Не верно. Т. к. цель баллинга - добавить кальций и буфер и добавляется всё в количествах, необходимых для поддержания ионного балланса, а не с целью еще и обеспечить магнием.

Потому что в случае баллинг -лайт никаких отдельных добавок магния я не использую.

Дело в том, что количества необходимые тебе, ты получил практическим путем, а не аналитическим. Вот и подобрал дозы, которые тебе и магний компенсируют потребляемый.
Если взять обычный набор для баллинга и практическим путем подбирать дозы (не соблюдая пропорции) - будет тоже самое - можно отказаться от дополнительных добавок магния.

Впрочем, мне кажется, что его и так нет особого смысла добавлять, т. к. он практически не потребляется.

[Карен]

Меня честно сказать тоже всегда очень напрягал этот момент. Тот рецепт, что привел Ваге, вроде бы все правильно, но этот состав должен растворяться, что называется, в лет. В одну секунду. А на практике 25 грамм на литр и крутишь его пол часа, и все равно осадок. Я не к тому, что рецепт от Ваге неправильный, а к тому, что реально никто не знает что намешано в баночках с надписью "соль без NaCl". Наверняка там и кальций и карбонаты (нафиг там не нужные), ведь если не размешать сразу, то она корочкой на дне банки, явно карбонат. А что с микроэлементами там неясно. Поэтому уход от соли без соли в сторону более понятных реактивов мне был бы интересен.

[vahegan]

но есть пара "но" - все же не стыкуется с растворимостью (не знаю , что ты имел ввиду под словом "хлорид магния ТЕЧЕТ" - у меня он отлично хранится),

Не знаю даже, что еще сказать про растворимость. Возможно, производители врут, исходя из каких-то коммерческих интересов, называя "солью без соли" что-то другое. Я же документально показал, что именно останется и сколько, если из состава морской соли убрать поваренную соль, хлорид кальция, и соду. В подтверждение своей теории скажу, что на самодельной соли по моему рецепту у меня года два жил маленький риф (в нашей стране тогда почти невозможно было купить морскую соль, и приходилось извращаться таким вот образом. Зато, в сухом остатке осталось понимание довольно многих факторов).

На счет "течет" - я имею в виду, что если используется не безводная соль, (я использую MgCl₂*6H₂O), то из кристаллогидрата при хранении выделяется кристаллическая вода.

а во вторых, встречая системы с традиционным баллингом ( в т.ч. и на RC,) я постоянно натыкаюсь на то, что владельцы дозируют МАГНИЙ отдельными добавками.

Если бы соль без соли состояла бы в основном из смесей хлорида и сульфата магния - в этом не было бы смысла, верно?
Потому что в случае баллинг -лайт никаких отдельных добавок магния я не использую.

Ээ. Не путай 2 разных понятия - баллинг и добавление магния.

Классическая система Баллинга была предложена в 1994 году немецким аквариумистом Hans-Werner Balling-ом. Это метод добавления в систему кальция и карбоната по отдельности. В результате внесения этих компонентов, помимо нужных кораллам ионов кальция и гидрокарбоната, вносятся также ионы натрия и хлора, что эквивалентно внесению хлорида натрия. Третий компонент метода, "соль без соли", вносится исключительно для того, чтобы компенсировать вот этот самый хлорид натрия, вносимый вместе с кальцием и карбонатом.

Кстати, под Balling-light принято подразумевать упрощенную версию метода баллинга без третьего раствора, считая, что внесение дополнительных ионов хлорида натрия компенсируется подменами воды.

Другой вопрос, что кроме кальция и карбоната риф "ест" также магний в определенных количествах. При том, разные системы будут потреблять магний с различной скоростью, в зависимости от множества факторов. В вашем методе вы пытаетесь совместить метод Баллинга с добавками магния, но пропорции "заточены" под вашу конкретную систему. Предполагаю, что применение такого комбинированного метода может давать разные результаты на разных системах. Если "резать под одну гребенку", особенно при отсутствии подмен или малых подменах, может меняться содержание ионов магния, хлорида и сульфата в воде, и соответственно, также соотношение между ними. К чему может привести подобное нарушение - никто не знает. Возможно, оно не будет играть особой роли, но при длительном применении без контроля за ионным составом могут возникнуть нежелательные последствия. При том, что тестов на хлорид- и сульфат- ион в морской воде, насколько мне известно, не существует.

По этой причине я в свое время рассчитывал состав для сбалансированного (по сульфат- и хлорид- ионам) повышения уровня магния в воде. То есть, при баллинге смесь сульфата и хлорида магния вносится строго пропорционально вносимым количествам хлорида кальция и соли, согласно расчетам по приведенным выше формулам. А вот магний добавляется отдельно, рассчитывая нужное количество в зависимости от результатов теста на магний и в зависимости от того, какой уровень желаемо достигнуть. При этом хлорид и сульфат магния смешиваются совсем в другой пропорции, чем в случае "соли без соли" для Баллинга.

В килограмме морской воды содержится примерно 19.35 г. хлора и 2.71 г. сульфат-иона. Это же соотношение надо соблюдать при добавлении магния. При этом следует учесть, что в хлориде магния шестиводном содержится примерно 35% хлора и в сульфате магния семиводном содержится примерно 39 процентов сульфат-иона.

Исходя из этого соотношения нетрудно рассчитать: для поддержания примерного баланса между сульфат- и хлорид- ионами при добавках магния следует сделать сместь хлорида магния шестиводного примерно 90% (по весу) и сульфата магния семиводного примерно 10 процентов.
При использовании солей другой водности это соотношение надо будет пересчитать заново, исходя из процента содержания хлорид- и сульфат- ионов в имеющейся соли магния.

Кстати, поискал, что писал Рэнди про магний, нашел вот это:

Do-It-Yourself Magnesium Supplements for the Reef Aquarium

3. A certain mixture of magnesium chloride and magnesium sulfate has no net effect on seawater's major anions (chloride and sulfate). All that is necessary for such a recipe is to add these two ingredients in such a ratio that they add chloride and sulfate in the ratio naturally present in seawater (which is 7.1 to 1 on a weight basis and 9.6 to 1 on a per ion basis). To perfect such a recipe, it's imperative to know the amounts of sulfate in Epsom salts (39%), the amount of chloride in magnesium chloride hexahydrate (34.9%), and their bulk densities, because most aquarists will use a volume based measurement (1.05 g/cm3 for Epsom salts and 0.85 g/cm3 for magnesium chloride hexahydrate solids). Taking all these factors into account, the desired volume ratio is 10:1, MAG flake to Epsom salts, as a supplement; for instance, 10 cups MAG flake and 1 cup Epsom salts.

Фактически, он пишет практически то же самое, что говорил я, даже почти теми же словами, только в конце приводит соотношение 10:1 объемных частей (с учетом разности плотностей) для того, чтобы проще было отмерять людям без весов.

----------

Возвращаясь к теме Баллинга, тоже нашел подтверждение моей пропорции в статье того же Рэнди An Improved Do-it-Yourself Two-Part Calcium and Alkalinity Supplement System

Вот что он пишет о соотношении солей магния для баллинга (Раствор №3):

Dissolve Epsom salts (3 cups) and magnesium chloride hexahydrate sold by the Dead Sea Works company (5 cups) in enough purified freshwater to make 1 gallon total volume.

Теперь пересчитаем из его объемных частей в весовые. Как пишет Рэнди, плотности сульфата и хлорида магния

1.05 g/cm3 for Epsom salts and 0.85 g/cm3 for magnesium chloride hexahydrate solids

В таком случае, для перевода объемных соотношений 3:5 в весовые, получим 3 * 1.05 / 5 * 0,85 = 1.35

То есть, получается соотношение сульфата к хлориду 1.35 весовых частей

Теперь рассмотрим мой рецепт: 30 г. сульфата / 22 г. хлорида = 1.36

То есть расхождение в соотношениях между моим рецептом и рецептом Рэнди на одну сотую долю (!) - в пределах минимальной ошибки округления.

Что касается сульфата... Я в свое время тоже задавался этим вопросом, пытался даже спрашивать на форуме - а куда девается сера?
Внятного ответа я не получил, и мне в тот момент казалось, что лучше вообще не использовать сульфат, только хлорид.
Но попробовал так, что описано, и вот уже больше года использую. Наверное, можно сделать вывод, что если дисбаланс и есть,
то сколь нибудь значимого эффекта (негативного, по крайней мере) он не оказывает.

Меня очень интересует вопрос роли сульфата в морской воде. С одной стороны, этого иона содержится целых 2.7г в литре морской воды, это третий по количественному содержанию ион, после хлора (19.4г/л) и натрия (10.7г/л), соответственно, соотношение этих главных ионов не может не оказывать влияния на морскую живность. Но, с другой стороны, все мои поиски каких-либо научных исследований по влиянию ионного баланса между этими главными компонентами морской воды на живущих в ней животных не увенчались успехом. Вадим (Dr.Moro) тоже интересовался этим же вопросом, но мы так и не пришли к чему-то. Может биохимики прольют свет на эти вопросы?

В заключение, хотелось бы привести здесь одну из последних ревизий моего химического калькулятора в Экселе:  Artificial.Marine.Water.rev.02.09.12.xlsx   113,82К   754 скачиваний.
Кроме расчетов морской воды, для которого он изначально предназначался, сейчас есть также отдельный лист для расчета компонентов Баллинга, а также добавки для поднятия магния, рецепт самодельного антифоса на железе, и пр.

Для расчета нужного количества каждого реагента в клетку C1 таблицы (в листе Balling) вводим объем имеющейся канистры для каждого из трех растворов (подразумевается, что все три раствора вносятся в равных дозах)

Для того, чтобы поднять магний, не меняя ионного баланса между сульфат- и хлорид- ионами в морской воде, используем вторую таблицу на этом листе. В клетку C13 вбиваем общее количество воды в системе, в клетку F13 - на сколько мг/л необходимо поднять магний. В клетках C14 и C15 получаем, сколько надо растворить сульфата и хлорида магния, соответственно.

P.S. Написал, и нашел вдогонку более новую самого Hans-Werner Balling за 2003 год: Mineralstoffe im Aquarium. Статья на немецком, прочесть еще не успел, но вижу, что в этой версии он приводит абсолютно те же количества вносимых химикатов, как и получается в результате моих расчетов (168г соды, 50г. "соли без соли" и 147г хлорида кальция, растворенные в 2 литрах воды для каждого раствора). НО: в новом варианте к раствору с хлоридом кальция он также добавляет 34 грамма хлорида магния. Видимо, это компенсация потребления магния рифом, так же, как делает Алексей. Иными словами, если добавочный магний примешать к третьему раствору, как и в случае Алексея, получаем следующее:

1 раствор: 168г соды на 2л воды
2 раствор: 147г хлорида кальция на 2л воды
3 раствор: 30г сульфата магния + 56г хлорида магния на 2л воды (перфекционисты могут сюда же добавить 3г хлорида калия, 0.44г бромида калия, и 0.1г борной кислоты)
Получится классический вариант "по Баллингу"

[Манюня]

Кстати, под Balling-light принято подразумевать упрощенную версию метода баллинга без третьего раствора, считая, что внесение дополнительных ионов хлорида натрия компенсируется подменами воды.

Самый нормальный метод, на мой взгляд, при регулярных подменах.
И третью бутылку можно заливать каждому чем надо. Или не заливать, а просто добавлять микроэлементы в определенных колличествах. Соль то у всех разная и режим жизни аквариума тоже разный.

[vahegan]

Самый нормальный метод, на мой взгляд, при регулярных подменах.
И третью бутылку можно заливать каждому чем надо. Или не заливать, а просто добавлять микроэлементы в определенных колличествах. Соль то у всех разная и режим жизни аквариума тоже разный.

Это весьма спорный момент. Поскольку при активном росте густо населенного кораллами аквариума, и при небольших подменах, относительное содержание хлорида натрия по отношению к другим ионам будет расти. В основном, в ущерб магнию. А при использовании третьего раствора периодически придется часть воды сливать и доливать свежую пресную воду, чтобы соленость не росла. Учитывая, что при использовании третьего раствора ионный состав сбалансирован (соответствует натуральной морской воде), это само по себе можно считать эквивалентом подмен воды.

[Манюня]

При регулярных подменах не меньше 30% в месяц, не думаю что ионный состав разбалансируется. Еще плюс добавки...
А маленькими дозами менять удобно, как раз чтобы и следить за соленостью.
Но это только мнение, только 1 система.

[Sleepy]

При регулярных подменах не меньше 30% в месяц, не думаю что ионный состав разбалансируется. Еще плюс добавки...
А маленькими дозами менять удобно, как раз чтобы и следить за соленостью.
Но это только мнение, только 1 система.

Вообще, падение того же магния не сложно рассчитать аналитически. Т.е. если знаем расход кальция и соды - можно прикинуть на сколько провалится магний в момент выравнивания солености.

[Манюня]

Т. к у меня магний 1800, я его ни в каком виде не добавляю.