Перейти к содержимому

Open

Фотография
- - - - -

Применение ацетата/формиата кальция, или замена баллинг+водка, 2в1

дозирование углерод кальций баллинг водка

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 98

#1 vahegan

vahegan

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 949
  • Меня зовут:Վահե
  • Откуда:Ереван

Отправлено 10 Октябрь 2013 - 16:07

*
Популярное сообщение!

Меня давно интересовала возможность добавки кальция в систему через органические соли, позволяющие осуществлять при этом также дозирование углерода (метод водки), чтобы помочь пеннику выбить избыток нитрата/фосфата.

 

Тема применения ацетата кальция неоднократно всплывала на разных форумах, но обычно потухала - основной аргумент был, что соотношение углерода в органических солях превышает необходимое для введения в активно растущую систему количество кальция. 

 

Вчера мне пришла в голову мысль проверить, насколько обоснованы подобные возражения. Давайте посчитаем вместе, что мы получим в случае применения, скажем, ацетата кальция - вполне доступного вещества, продающегося в лабтехе по 160р. за килограмм.

 

Рассмотрим наиболее распространенную форму, моногидрат: (CH3COO)2Ca*H2O. Молярный вес этого соединения составляет 176,18г. Кораллы будут строить свой скелет в виде карбоната кальция, поэтому, для удобства расчетов, представим это вещество как CaCO3*C3H7O2. Таким образом мы видим, что после потребления кальция/КН в балансе, у нас с каждой молекулы останется 3 атома углерода в виде доступной бактериям органики. Соответственно, путем простых расчетов получим, что в моногидрате ацетата кальция содержится 22.8% доступного кальция и 20.5% дополнительного органического углерода.

 

Рассмотрим для примера средний аквариум на 250л., в который ежедневно подливается примерно 50-100мл. каждого из растворов баллинга. В 100мл. раствора А содержится 5,55г. хлорида кальция, что соответствует внесению 1.51г. кальция. Несложно вычислить, что для эквивалентного внесения в аквариум 1,5г. кальция нам потребуется добавить примерно 6.6г ацетата кальция, что будет соответствовать дополнительному внесению 1,34г органического углерода.

 

Посмотрим, какому эквивалентному количеству спирта это соответствует. Молярный вес спирта C2H5OH составляет 46 грамм, и удельный вес углерода в ней 52.2%. Таким образом, для внесения эквивалентного количества углерода (1,34г) потребуется 2,57г спирта, что составляет примерно 3.25мл. Это примерно соответствует количеству спирта, которое я ежедневно вношу в систему схожего объема, хотя признаюсь, что близко к верхней норме вносимого углерода. Тем не менее, цифра вполне реальная, учитывая, что на не очень активно растущую банку этого объема, скорее всего, потребуется лить меньше 100мл. баллинга в день.

 

У ацетата кальция довольно высокая растворимость в воде - около 400г/литр. Если ориентироваться на более скромную цифру растворимости, с хорошим запасом - скажем, 250г/л, то литра раствора должно хватить примерно на 40 дней дозирования - при этом будет дозироваться около 25мл/день однокомпонентного нелетучего и не портящегося раствора (при том, стоимость месячной дозы, по ценам лабтеха, составляет примерно 64 рубля).

 

И тем не менее, если вносимое количество углерода кому-то покажется завышенным, Сергей (Tomcat) с Белорусского форума в свое время подал интересную идею дозирования формиата кальция. Это вещество тоже не особо дефицитное, и насколько помню, тоже недорогое (ибо, в частности, применяется для посыпания улиц при борьбе с обледенением). Молярный вес формиата кальция Ca(HCOO)2 составляет 130,11г., и соответственно, содержание кальция 30.8%, а дополнительного органического углерода всего лишь 9.23%. Поэтому для внесения эквивалентных 1,5г. кальция потребуется 5г. формиата, что соответствует внесению 0.46г органического углерода - эквивалент всего 0.6мл спирта.

 

Таким образом, применение формиата примерно соответствует нижней границе ежедневно вносимой дозы органического углерода. У формиата кальция, к сожалению, более низкая, чем у ацетата растворимость: 160г/л. Если, с запасом, использовать раствор 100г/л, литра раствора хватит на вдвое меньший срок, чем при внесении ацетата: 20 дней. Что, впрочем, тоже неплохой результат. Если, в случае применения формиата, количество вносимого углерода покажется недостаточным, в тот же раствор можно добавить, по вкусу, сахар, уксус, глицерин, или нечто сходное. Если не лень, то можно также замутить некую гремучую смесь из ацетата и формиата кальция, обсчитав ее (все легко делается в Экселе) так, чтобы соотношение между вносимой органикой и кальцием было оптимальным. Это также позволит увеличить емкость раствора до некой промежуточной цифры между 20 и 40 днями пользования.

 

Вкратце, суть идеи я описал. Хотел уже сегодня купить необходимые реактивы и опробовать в действии, но ацетата кальция в нашем магазине химреактивов не продают, а уксусная кислота будет в наличии после 17 числа (о формиате они не слышали), так что, временный таймаут с чешущимися ручками - и посему, хотелось бы обсудить.

 

Кроме различных теоретических обсуждений, очень хотелось бы послушать Сергея - он вроде как добавлял формиат в одну из банок в течение достаточно длительного периода времени - чем оно закончилось, и закончилось ли?


  • Леонов С.А., DNK, Krang и 3 другим это нравится

#2 DNK

DNK

    Продвинутый пользователь

  • Brandname
  • PipPipPip
  • Cообщений: 18 422

Отправлено 10 Октябрь 2013 - 16:24

Ваге, идея выглядит хорошо. Но мои остаточные знания по химии все же трепыхаются вот на какую тему: С2Н5ОН диссоциирует так же как и ацетат/формиат в смысле и там и там мы получаем одинаковые ионы, имеющие в своем составе углерод?

#3 vahegan

vahegan

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 949
  • Меня зовут:Վահե
  • Откуда:Ереван

Отправлено 10 Октябрь 2013 - 16:31

Дим, тут дело не совсем в диссоциации, это все-таки, органика. Тут скорее, идея в том, что в воде имеются какие-то (биодоступные) органические вещества, из которых кораллы и бактерии едят то, что им надо.



#4 DNK

DNK

    Продвинутый пользователь

  • Brandname
  • PipPipPip
  • Cообщений: 18 422

Отправлено 10 Октябрь 2013 - 17:12

Честно говоря, мне метод водки не очень нравится - надо вносить нитраты, их не хватает для выедания бактериями фосфатов :( Скраббер в этом плане погибче будет. Хотя и там нитраты придавали ему резвости :)

#5 vahegan

vahegan

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 949
  • Меня зовут:Վահե
  • Откуда:Ереван

Отправлено 10 Октябрь 2013 - 18:27

Хотя и там нитраты придавали ему резвости :)


Так, Редфильд все тот же, мать его за ногу - хоть в скраббере, хоть в бактериях, никуда от него не денешься...

Мне, вот, другой момент всегда касался крайне занимательным: в аквариумном применении, у одних людей перекос всегда бывает в сторону избытка фосфатов, а у других наоборот, в сторону избытка нитратов. Все пытался осмыслить, с чем это связано, и ни в какую...
  • Evg это нравится

#6 GAS

GAS

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 168
  • Меня зовут:Александр
  • Откуда:Москва

Отправлено 10 Октябрь 2013 - 19:02

Может быть, аквариум кормят не по Редфильду? :)



#7 DNK

DNK

    Продвинутый пользователь

  • Brandname
  • PipPipPip
  • Cообщений: 18 422

Отправлено 10 Октябрь 2013 - 19:44

Аквариум кормят по немного скорректированному Редфильду - для теплых широт в океане пропорция чуть иная :)

#8 ник.77

ник.77

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 914
  • Откуда:Москва ВДНХа

Отправлено 10 Октябрь 2013 - 22:21

Блин! Ребят! Такие вы грамотные :cry:​ а можно ваши аквы хоть одним глазком посмотреть :ah:


Сочувствие можно получить, а зависть заслужить.

#9 ник.77

ник.77

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 914
  • Откуда:Москва ВДНХа

Отправлено 10 Октябрь 2013 - 22:27

Да еще Авдеева тут не хватает и вот что навеяло

 

 

Пырялись хлипкие пырь ныряли по заре и глюкотали зюлюки как  мьюзике в воде о бойся бормоглота сын он так свиреп и дик (ну что не будет у тебя аквариума без ентих знаний)


Сочувствие можно получить, а зависть заслужить.

#10 Манюня

Манюня

    Продвинутый пользователь

  • Заблокированные
  • PipPipPip
  • Cообщений: 7 213

Отправлено 10 Октябрь 2013 - 22:35

Мне метод водки не очень нравится, если честно. Точнее, совсем не нравится(

Я не могу представить, как надо умудриться стойко держать нитраты на приличной высоте, если пенник поставлен адекватно. Конечно, можно накосячить с грунтом и камнями, но это тоже надо уметь сделать. Если нет доступного хорошего грунта, то лучше жить с голым дном кмк. Если сложно с камнями, тода можно купить декорации у Олега.



#11 dima_kalina

dima_kalina

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 102

Отправлено 10 Октябрь 2013 - 23:26

Я в свое время растворял гидроксид кальция в уксусе, а потом уже в РО воду. Потом по схеме кальквассера. Мне кажется, что это что-то родственное.

[Team tapatalk for ReefCentral.ru]



#12 vahegan

vahegan

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 949
  • Меня зовут:Վահե
  • Откуда:Ереван

Отправлено 10 Октябрь 2013 - 23:38

Ну да, если гидроксид кальция гасить уксусом, как раз и получится ацетат кальция.
Только бытовым уксусом мне не хочется пользоваться, в нем может оказаться что-то нежелательное для банки, поэтому хочу либо готовый ацетат, либо уксусную кислоту из хим. магазина.

#13 dima_kalina

dima_kalina

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 102

Отправлено 10 Октябрь 2013 - 23:48

Чистое всегда лучше грязного, но стоит ли эта разница в данном случае этой заморочки? Нигде я не встречал, чтобы кто-либо жаловался. Я более 1.5 лет так делал и все было ОК. Обычный пищевой уксус из магазина плюс гидроксид кальция, который был для кальквассера. Все.. Но если пропараноидить чуть-чуть, тогда почему бы и нет.:rolleyes: Будет только лучше.

[Team tapatalk for ReefCentral.ru]


  • vahegan это нравится

#14 dima_kalina

dima_kalina

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 102

Отправлено 10 Октябрь 2013 - 23:58

Да, кстати. 1) Бактериальных "соплей" тогда в аквариуме было чудовищное количество. И не всегда это было эстетично; 2) я бы не сказал, что тема про баллинг, скорее про кальквассер; 3) когда будете смешивать, с руками поосторожнее и греется оно неплохо.

[Team tapatalk for ReefCentral.ru]


  • vahegan это нравится

#15 Карен

Карен

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 633
  • Откуда:Камчатка

Отправлено 11 Октябрь 2013 - 01:49

*
Популярное сообщение!

По моему твердому убеждению мешать в одном флаконе дозирование кальция и углерода нельзя. Вообще, дозирование углерода выглядит вполне приемлемой вещью только в теории, а на практике все гораздо сложнее. Я пару месяцев назад огреб большие проблемы в своем аквариуме только от того, что продозировал аминокислоту и добавил ее то-ли чуток больше, чем надо, то-ли потому что вода у меня была и так достаточно чистая и аминокислота, как дополнительный углерода уронила в итоге уровень питательных веществ ниже плинтуса (а не повысила, как мне хотелось). Это я к тому, что в море лучше не усложнять все, а наоборот, упрощать, разбивать задачи на максимально простые и понятные. Дозирование классического баллинга - абсолютно простая и понятная вещь. Зачем привязывать баллинг к дозированию органики мне непонятно. Ваге, извини, но это плохая идея. Если у кого-то проблемы с нитратами и фосфатами ее надо решать отдельно. А не привязываться к такой рутинной процедуре, как баллинг.

 

Иными словами:

- дозирование углерода (водки, ацетата) - это процедура решающая временные проблемы (причем решающая их не лучшим образом - я давно отказался от подобных вещей)

- дозирование баллинга - это постоянная процедура, жизненная необходимость если у вас растут жесткие.

Смешивать одно с другим нелогично.


  • Манюня, OlegT, mike-моряк и 5 другим это нравится
Самодельные тесты: NO3, NO2, PO4, Si, KH, Ca, Mg.
от крипта...

#16 vahegan

vahegan

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 949
  • Меня зовут:Վահե
  • Откуда:Ереван

Отправлено 11 Октябрь 2013 - 16:33

Карен, привет!
В общем-то, все зависит от системы. У тебя система традиционно была слабо загружена рыбой и сильно - кораллами, поэтому естественно, дозирование углерода тебе кроме вреда ничего не принесет.
 
А у меня, наоборот, система традиционно перегружена рыбой, и без дозирования углерода резко поползут нитраты/фосфаты. Углерод я дозирую примерно так же стабильно, как и кальций/КН (если не менять население банки). И мне будет намного проще дозировать одно вещество, чем четыре.
 
Скажем, так: куча народа молятся на биопелетсы. Предлагаемая система может считаться альтернативой пелетсам, плюс добавка кальция.
 
Дима_калина, мне кажется, если у Вас в дисплее шли сопли, это, скорее всего, говорит о том, что количество вносимой органики было больше, чем нужно. То есть, видимо, надо было изменить пропорцию кальций/углерод во вносимой смеси.
 
Сегодня взял окись кальция и формалин, попробую получить формиат кальция. Плюс, вечером прикуплю уксусную эссенцию. А там видно будет.

 

P.S. Ох, как я затупил, полную ахинею уже несу - ведь формиаты - соли муравьиной кислоты, и с формалином никак не связаны. В общем, поиграю пока с ацетатиом.



#17 dima_kalina

dima_kalina

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 102

Отправлено 11 Октябрь 2013 - 16:42

Прежде всего пожелаю удачи. Во-вторых, дорога верная и не новая. Результат будет. Из плюса могу отметить, что таких цветов у кораллов с тех пор у меня никогда не было. Что это связано с огромной популяцией бактерий несложно догадаться. Главная трудность - удержать под контролем.

Sent from my GT-I9500 using ReefCentral.ru mobile app


  • vahegan это нравится

#18 Манюня

Манюня

    Продвинутый пользователь

  • Заблокированные
  • PipPipPip
  • Cообщений: 7 213

Отправлено 11 Октябрь 2013 - 19:25

Основной побочный эффект метода водки - неконтролируемая бактериальная вспышка. По этому я воздерживаюсь от этого метода(только мнение).



#19 vahegan

vahegan

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 949
  • Меня зовут:Վահե
  • Откуда:Ереван

Отправлено 12 Октябрь 2013 - 09:54

Аня, почему неконтролируемая? Она контролируется количеством вводимого углерода. Если произошла вспышка, значит, углерода вносится больше, чем нужно. Сложнее контролировать биопелетсы (которые, при этом, более популярны, так как проще в использовании - заправил реактор, и забыл).

 

По существу: вчера вечером получил ацетат кальция. Все прошло более ровно, чем я ожидал: в 100мл пищевой уксусной эссенции (70%) долил 100мл. воды, затем всыпал, аккуратно помешивая, 40гр. оксида кальция. Естественно, реакция сопровождается активным выделением тепла. Через несколько минут почти все растворилось, образовав розовый раствор. Досыпал туда чайную ложечку оксида кальция, чтобы нейтрализовать остатки кислоты, хорошо перемешав, подождал, пока избыток гидроксида осядет, и аккуратно слил прозрачный раствор в бутылочку, долив воды до 300мл.

 

Итого, имеем 300мл. бутылочку раствора, в котором содержится примерно 110гр. ацетата кальция (моногидрат). Я ежедневно добавляю в аквариум около 5мл. винно-водочной уксусно-водочной смеси, это соответствует внесению примерно 0.82г углерода. Для внесения такого же количества свободного углерода потребуется 4гр. ацетата кальция (моногидрат), что соответствует внесению 4*300/110=11мл. полученной жидкости. При этом будет внесено около 0.9г кальция, что соответствует внесению около 60мл. раствора баллинга - примерно столько я и вносил в свою систему.

 

Таким образом, для моей системы нужно вносить примерно 10мл полученного раствора в день. Начну вводить с 1мл. в день, и если не будет негативной реакции, постепенно увеличу дозу до проектируемой.



#20 Tomcat

Tomcat

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 294
  • Откуда:Минск - Москва

Отправлено 12 Октябрь 2013 - 10:38

Ваге, я достаточно долгое время дозировал формиат в "терапевтических" количествах, т. к. серьезных вопросов с нитратами в Наутилусе я никогда не имел. Негативных последствий замечено не было. Из нейтральных событий имело место небольшое переформатирование бактериального сообщества, увеличилась доля слизеобразующих бактерий, которые усиливали образования налета на стеклах.

Использование кальциевых солей низкомолекулярных органокислот для снижения нитратов с больших величин может приводить к падению ОВП, поэтому рекомендую применять озонатор для поддержания редокса. Все в комплексе может снизить производительность пенника. Если совсем накосячить с передозом  - выскочит циано.

 

Мой вывод - в качестве альтернативы используемым методам внесения органического углерода (водка, сахар, уксус, биопеллеты) внесение кальциевых солей низкомолекулярных органокислот применять МОЖНО. Но делать это аккуратно. Как и все вмешательства в гидрохимию воды.


  • vahegan и Dremel это нравится





Темы с аналогичными тегами: дозирование, углерод, кальций, баллинг, водка

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных